Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов
Поиск в Яндекс и Google

ALER

Администратор

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4027 / 21988
Откуда: Москва
Возраст: 63
Авто: 21214M, 2013 гв.

________________________

Прочитать всем! "МАТ или КЛОН МАТА - сразу БЛОК!"

Алексей aka ALER.
2385 сообщений на предыдущих страницах

mimoprohodil

Рег.: 09.03.2011
Сообщений: 102
Откуда: москва
Возраст: 27
Авто: нет

это была ирония:).
многодисковая муфта блокировки и насос, приводимый от разности вращения полуосей.
он применялся на жипах c 98. на WJ. без электроники. на следующем поколении добавили электронное управление давлением.
сама по себе идея использовалась и в хонде срв, и в широко известном халдексе. но в качестве муфты подключения задней оси.
однако эффективнее оказалось запитывать муфту от автономного электронасоса. что и реализовано на нынешних халдексоподобных. в том числе и в качестве межколесной блокировки.
насос от разности скоростей-надежно, но отдельный автономный-можно значительно более гибко управлять блокировкой. например блокировать заранее, до пробуксовки.
в качестве межколесной блокировки такая конструкция стоит например на фв гольф. в нынешние времена увлечения электронными имитациями, тем не менее, поставили многодисковую блокировку.

ну и вопрос габаритов -первостепенный. тем более, что в отличие от муфт, подключающих ось, муфта блокировки должна переваривать в разы больший момент, т.к. стоит после ГП моста.

http://www.jeep.avtograd.ru/lockers/dana/gerodisk.htm
http://d-a.d-cd.net/45d47fu-960.jpg
в обычном мосту нет лишнего места. компактный конический диф занимает все пространство. а впихнуть туда еще многодисковый пакет и насос-это сложно для афтермаркетного тюнинха.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

а в чем проблема посмотреть как выглядит квайф?!
http://www.vividracing.com/blog/…ntent/uploads/quaife-image-4.jpg
тем более что практически также выглядят и все остальные конструкции, именуемые "винтовыми дифференциалами". втч валрейсинги и прочие нирфи.

у электромагнитной муфты еще больше проблем с габаритами.

Vikt1

Рег.: 20.02.2012
Сообщений: 16
Откуда: РФ, Тверская обл
Возраст: 51
Авто: ВАЗ-2121, 1979

Как выглядит квайф я прекрасно представляю, но видеть на картинке и посмотреть в железе - вещи разные. Конический диф конечно занимает все свободное место, ничего туда не приладить. А вот если судить по фоткам квайфа, то вроде как на пару плунжеров место можно изыскать. Но это по фоткам, потому могу и ошибаться.
Что касается муфты электромагнитной, да все что вы написали - верно, но я имел ввиду вариант, когда она дополняет квайф. Т е имеется квайф с системой шайб для преднатяга, но роль пружины выполняет муфта, можно вкл, можно выкл, момент не такой великий нужен. Но если и возможно все это упихать, то цена....
По поводу отдельного гидронасоса, тоже вариант. Использовать для того же включения преднатяга - великих габаритов ненужно. Производительность только для покрытия утечек и приличное давление. Вот пример http://hansa-flex.com.ua/products/1516# вполне может быть и меньше встречаются
Одна беда, хоть и есть варианты, но не увидим мы этого ничего, кушайте-с что дают...
Благодарю за отклик

mimoprohodil

Рег.: 09.03.2011
Сообщений: 102
Откуда: москва
Возраст: 27
Авто: нет


имеется квайф с системой шайб для преднатяга, но роль пружины выполняет муфта, можно вкл, можно выкл, момент не такой великий нужен

момент как раз нужен немалый. потому на жипе и стоит многодисковый пакет большого диаметра.
а маленькая муфта преднатяга, впихнутая в квайф , даже при сравнительно небольшом передаваемом моменте (на порядок меньше чем нужно для полной реализации тяги при блокировке) тем не менее может привариться от запредельного удельного давления. слишком малы поверхности трения.
потому главный вопрос-место.

Vikt1

Рег.: 20.02.2012
Сообщений: 16
Откуда: РФ, Тверская обл
Возраст: 51
Авто: ВАЗ-2121, 1979

На жипе и моторчик не 80 с.
Если настолько малы поверхности трения, что привариться может, то эти квайфы продает одна известная на определенной территории компания. Получается так? Т е еще одна опасность их применения?

mimoprohodil

Рег.: 09.03.2011
Сообщений: 102
Откуда: москва
Возраст: 27
Авто: нет

неконструктивно.
хочешь оперировать цифрами-считай количественно. а так-причем здесь джип?
это пример конструкции которая работает. в габаритах джиповского моста.

преднатяг у нивы порядка 10кгм. (хотя я так и не знаю, как валрейсинг определяет преднатяг, между полуосями, или между корпусом и полуосью, предположим более оптимистичный вариант)
это соответсвует 20кгм на ведомой шестеренке дифа. мотор пусть дает эти же 10кгм. на первой пониженной, да с учетом гп, это будет до 320кгм при блокировке межосевого. даже если диф разблокирован-160кгм. грубо говоря, на порядок больше чем способна передать муфта .
проблема муфты преднатяга у квайфоподобных-малый радиус трения и всего две рабочих поверхности. (+2 на торцах полуосевых по корпусу). торсен, например, делая диф с преднатягом Т2R добавил многодисковый пакет. но опять таки, речь о преднатяге, а не о реализации блокировки.

конспирологический пассаж не понял вообще. кто продает квайф, я не знаю. уверен, что преднатяг там далек от приваривания (при адекватном использовании). если ты о валресинге, то их представитель здесь на форуме никакой тайны из этого не делал. наоборот, сам предостерегал от высоких преднатягов (если кто кустарно хочет накрутить). какая такая "еще одна опасность"?:) а вообще, если настойчиво побуксовать. то и обычный диф , конический, безовсяких преднатягов приваривается:).

Vikt1

Рег.: 20.02.2012
Сообщений: 16
Откуда: РФ, Тверская обл
Возраст: 51
Авто: ВАЗ-2121, 1979

Джип вы вспомнили.
Сегодня посмотрел фотки реального продаваемого квайфа - да, смешные там диски преднатяга, однако и с ними народ чувствует разницу.
Касаемо цифр, понятно что декларируемые 5-8кг преднатяга по сравнению с моментом после первой передачи, понижайки и гп весьма невелики. Судя по видео эти цифры есть момент проворачивания полуоси относительно корпуса дифа.
Но, если по порядку, даже этот момент вызывает ухудшение управляемости на скользком покрытии, повышает расход топлива и довольно резво исчезает сам в результате износа. А нужен по иногдам. Т е его не мешало бы отключать. Про реализацию полной блокировки речь не идет. Но если посмотреть конический дифф-л повышенного трения этого же производителя http://speedfreak.ru/forum/uploaded/val_racing_disk_diff_2108.jpg, то там пакет дисков посерьезнее, а потому и момент передаваемый возможен побольше. И в этом случае функция вкл-откл еще более кстати. Вы с этим не согласны?
И еще про этот же самоблок (дисковый), нет ли возможности вместо всех этих дисков притулить туда полумуфты с трапециадальным зубом, а на полуосевых шестернях сделать соотв профиль и замыкать их с помощью внешнего насоса (как пример)? Но это тема не самоблока и вопрос указаному присутствующему представителю...
По поводу приваривания, потому и спросил, прекрасно понимая, что усилия штатно выставляемые к этому не приводят, вы сказали про приваривание. Но я то имел ввиду только отключение преднатяга со штатными нагрузками, а накручивать это уж по желанию пипла.
По поводу размеров - вот размеры насоса от муфты халдекс http://s020.radikal.ru/i715/1401/d9/98e672e709f5.jpg Работает всегда, когда работает двигатель, выдает 30 бар. Но не дешев. Но если сравнить цену какого-нибудь НШ-10 с забугорным аналогом, то импортный ценник тоже не порадует. А если сами не делаем ничего так и выбирать не из чего.
О конспирологии. Не хочу никакую фирму ни хаять ни рекламировать.
Надеюсь, ответил

mimoprohodil

Рег.: 09.03.2011
Сообщений: 102
Откуда: москва
Возраст: 27
Авто: нет

Джип вы вспомнили.
как пример реализованной конструкции, где прекрасно видно сколько места занимает насос и пакет дисков.

Но, если по порядку, даже этот момент вызывает ухудшение управляемости на скользком покрытии, повышает расход топлива и довольно резво исчезает сам в результате износа.
управляемость-дискуссионно.
повышает расход топлива-это такие крохи. посмотри еще раз лефарова, где речь
идет о кпд дифференциала в составе трансмиссии. даже при высоких кб это крохи. потому как диф работает только при повороте. и его вращение много меньше вращения колес даже при маневрировании.
износ-это качество изготовления и материалов и... не требовать невозможного. если преднатяг небольшой, то и работать это должно долго. это всего лишь железки поджатые пружиной. или пружина должна ослабеть или железки ощутимо сточиться.

там пакет дисков посерьезнее, а потому и момент передаваемый возможен побольше. И в этом случае функция вкл-откл еще более кстати. Вы с этим не согласны?
чего то я мысль потерял:)
оптимально было бы управляемую блокировку.
если вкл выкл-то большинство предпочтет просто блокировку.
может нелишне как у бтр 80, блокировка с муфтой ограничения момента, чтоб полуоси не сворачивало.
но под все вышеперечисленное в штатном дифе просто нет места.

если просто помечтать-то я за управлемый блок с переменным моментом блокировки.:))

russian427

Рег.: 28.06.2014
Сообщений: 53
Откуда: Россия, Врн
Возраст: 28
Авто: ГАЗ-24 82г., Шнива 09г.

Vikt1, 30 бар - это, конечно, хорошо. Но вы забыли самое главное - насос халдекс и нш-10 имеют разное назначение. Халдекс давит в глухую муфту и расход жидкости через него нулевой. А нш-10 имеет значительный сквозной расход жидкости, т.к. приводит в движение не только гидроцилиндры, но и гидромоторы.
mimoprohodil, вы забыли что квайф - это дифф повышенного трения. Кроме постоянного преднатяга, у него при движении под нагрузкой (разгон/торможение двигателем) возникают внутренние силы, прижимающие полуосевые и червячные шестерни к корпусу в ту или иную сторону. Это и есть коэффициент блокировки. Таким образом усилие проворачивания полуоси относительно корпуса диффа складывается из преднатяга и коэффициента блокировки. Поэтому сравнивать в лоб момент от мотора на диффе и преднатяг как минимум не корректно.

mimoprohodil

Рег.: 09.03.2011
Сообщений: 102
Откуда: москва
Возраст: 27
Авто: нет

Таким образом усилие проворачивания полуоси относительно корпуса диффа складывается из преднатяга и коэффициента блокировки.
не складывается. коэф блокировки отражает выходные параметры дифа-отношение момента на полуосях. независимо от того что у него творится внетри. просто без преднатяга кбпостоянен. а с преднатягом-переменный.
а речь мы ведем только о "преднатяге" в данном случае. потому как обсуждаемый героторный диф имеет просто фрикцион блокировки, плюс потому что при вывешивании одного из колес в дифах повышенного трения работает только преднатяг. а это как раз тот режим, когда блокировка наиболее необходима.

Vikt1

Рег.: 20.02.2012
Сообщений: 16
Откуда: РФ, Тверская обл
Возраст: 51
Авто: ВАЗ-2121, 1979

Конечно, НШ-10 никоим образом не пристроить, речь не об этом, это был пример разницы в ценах импортного и нашего, я же написал НШ-10 и аналогичного по параметрам импортного. У нас просто нет насосов аналогичных V181, может где в самолетах-спутниках и летают единицы...
Я не знаю, кто и что обсуждает, я же говорю о том, что производимые конструкции имеют недостатки, для меня существенные, исправлять это никто не собирается, и просто рассуждаю о возможных путях улучшения.
Об управляемости - какие дискуссии, если не брать в расчет отрицательные мнения, а основываться на положительных, типа приладил человек самоблок с преднатягом на классику и радуется как зад несет, это о чем говорит? только о том что машина раньше уйдет в занос. С большим коэф блокировки и преднатяга не нужно. Так что нет тут места для дискуссий. У того же Лефарова про управляемость все разжевано.
Про уход преднатяга. За какое количество пробега он исчезает - данных предостаточно. Потому как помогает сжатие пружины, вывод один - железки стаптываются
Да, управляемую блокировку оптимально, и с ограничением момента очень желательно (кому не нужно - устранит :)) Но хотя бы улучшить то что есть на сейчас... И вы точно уверены что нет места? Или вот надо все как в жипе (вольво, фолькисвагене... подставить по вашему предпочтению :)) У нас задачи несколько другие - нам только вкл-выкл, а не перекидывать момент мгновенно при скоростях за 200.
Про помечтать, да как то народ и не мечтает даже, а потому зачем производителю делать новое, и так покупают, вопросов не задают. Для того и отписал в тему - может удастся толкнуть производителей, пусть и мало надежды на это

mimoprohodil

Рег.: 09.03.2011
Сообщений: 102
Откуда: москва
Возраст: 27
Авто: нет

во первых устойчивость не есть управляемость. потеря тяги (пробуксовка одного из колес ) в некоторых случаях = потеря управляемости.
во вторых трение между колесами (самоблок) создает момент сопротивления повороту, т.е. способствует устойчивости прямолинейного движения.
то о чем говоришь ты-это потеря устойчивости при превышении сцепных свойств. это другое.
в целом-вещь многогранная и дискуссионная.

у нас вопрос по-проще.
героторный диф сам по себе: значительно сложнее механических самоблоков. срабатывает ТОЛЬКО при пробуксовке. посмотри ролики с WJ с quadradrive. приходится побуксовать, иногда изрядно. далеко не лучшая характеристика.
отдельный выносной насос, помимо увеличения сложности и снижения надежности еще потребует ввод магистрали во внутрь дифа, уплотнения подвижных деталек.

ну и главное, чего отвлеченно то сетовать на нерадивых производителей, да на какието мифические "включения на 200" . возьми да скомпануй. хоть в пайнте или на листочке:)
http://i10.pixs.ru/storage/4/7/0/2bpblogspo_5027370_20148470.jpg

http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/transmis/per_mst/diffpic1.jpg

по моему, места критически недостаточно:)

Vikt1

Рег.: 20.02.2012
Сообщений: 16
Откуда: РФ, Тверская обл
Возраст: 51
Авто: ВАЗ-2121, 1979

Потеря устойчивости... Да назвать можно как угодно, важен результат. Или когда пара колес сцепление с дорогой потеряли это есть хорошо? "Способствует устойчивости прямолинейного движения..." Вы, молодой человек, только по прямой передвигаетесь? Это же описано у Лефарова, не поворачивает машинка. И это не называется ухудшение управляемости? Оно какими то особыми терминами называется, да, понимаю [:)]
"Мифические включения на 200" - они не мифические, это блог одного индивида, обладающего Вольво с жалобами о часто дохнущем насосе при такой езде. Причем не включения, перекидывание момента, как то вы невнимательно.
Скомпоновать предлагаете на картиночке безразмерной? Да без размеров то ой разойтись можно [:)] Вот картинки реального дифа в разобранном виде https://www.drive2.ru/l/4617130/?page=0. Да, прошу прощения, где то в предыдущих постах ссылка на картинку не открывалась, не проверил. Смотрим внимательно как устроен. Что видим? А видим достаточно много разного барахла вдоль оси вращения. Т е в стандартную ширину корпуса дифференциала напихано еще приличное число железок. Если их выкинуть и запихать другие, это не, никак? пониже напишу какие, с моей неправильной точки зрения, естественно.
"Про далеко не лучшая характеристика." Не лучшая. Но чувствует разницу скоростей колес, а квайф нет, потому и получается разогнать двигатель/трансмиссию и что-нибудь сломать.
Так вот, о других железках. Есть более удобные рисовалки, чем пайнт, но, честно, вот так просто - лень, если для серьезного - нарисую. А на листочке, кстати, быстрее всего, карандашиком [:)] А теперь о железках уж. Обычный конический диф-л тоже имеет некоторый преднатяг и самоблокировку, только небольшие величины, надеюсь про это спорить не будет никто. Это его свойство пытались использовать в некоторых конструкциях увеличивая опорную площадь сателлитов или полуосевых шестерен. Доходил коэффициент блокировки до 1,5. Что если в представленной конструкции по ссылке добавить подвижные пластины (не имеющие возможности вращения относительно корпуса диф-ла), перемещаемые, скажем, давлением масла от стороннего насоса, они будет давить на полуосевые шестерни, в результате они (шестерни) окажутсят зажаты между самой пластиной и крестовиной осей сателлитов. Площадь воздействия весьма велика, имея на полуосевых шестернях развитую опорную поверхность, вполне реально получить полную блокировку. Или на шестернях и пластинах сделать трапецидальный зуб, точно полная блокировка. Надеюсь, понятно написал.
О насосе. На прошлой работе попадался электромагнит, диаметром сантиметров 5-6, высотой сантиметра 4. Так вот сила удержания 400кг. Питание 24в, отечественный, постоянный режим работы. Нам вообще то столько не нужно. Так пусть электромагнит дергает плунжер, скажем, 1 см кв на величину 1 мм. Тогда имея в секунду 10 дрыгов получим 1 см куб в сек при соотв давлении. Это я взял очень заниженное значение. Как вводится масло во вращающиеся детали это классика, как масло циркулирует, скажем, в поворотной башне пожарной лестницы высотой 50м, давление прикидываете? Там, правда, импортные манжеты, но нам не нужно ни столько давления, ни столько производительности. Т е это реально.
Что еще не так? Но я, конечно, не прав, нужно пользоваться исключительно предлагаемыми изделиями [:)]

russian427

Рег.: 28.06.2014
Сообщений: 53
Откуда: Россия, Врн
Возраст: 28
Авто: ГАЗ-24 82г., Шнива 09г.

mimoprohodil, т.е. хотите сказать что коэффициент блокировки указан производителем с учетом преднатяга?
При диагоналке можно ведь подтянуть ручник и/или подгазовывать, тогда винтовой дифф будет блокироваться. Или рассматривается вариант, когда водитель, аки медведь на велосипеде, способен выполнять лишь примитивные нажатия на педаль и дергания кочергой?

mimoprohodil

Рег.: 09.03.2011
Сообщений: 102
Откуда: москва
Возраст: 27
Авто: нет

Vikt1

надеюсь понятно написал

"трапециадальный зуб на шестернях и пластинах"?
не, совершенно непонятно.
ты мне чего то доказать пытаешься? не трать время. если у тебя так все просто, не толчи воду в ступе. нарисуй. хоть на листочке, хоть в катиа. глядишь, заинтересуешь вал, а нет так китайцам продай.

а цитировать лефарова мне не надо.
способствует устойчивости на прямой и препятствует повороту-это одно и тоже.
к слову 1.5, это хороший кб. и "опорная площадь" тут не причем. а причем-радиус трения. только места под этот радиус ни в одной существующей конструкции нет. потому 1.5-это специально сконструированный самоблок с конусами трения малого угла. или например квайф, А КБ=2 это вообще типично для т2 и квайфа.


Но я, конечно, не прав, нужно пользоваться исключительно предлагаемыми изделиями
ты можешь нарисовать, заказать и даже сделать свой. я думаю следует начать с первого:).
тогда будет "все так".

Добавлено спустя 14 минут 22 секунды:


russian427:
mimoprohodil, т.е. хотите сказать что коэффициент блокировки указан производителем с учетом преднатяга?

При диагоналке можно ведь подтянуть ручник и/или подгазовывать, тогда винтовой дифф будет блокироваться. Или рассматривается вариант, когда водитель, аки медведь на велосипеде, способен выполнять лишь примитивные нажатия на педаль и дергания кочергой?

тут бы еще понять что указывает вал:).
некий кб "до 50%" и увеличенный "до 70%". мне сложно сказать что это такое. могу развернуто объяснить почему сложно, но надо ли...

вообще с учетом преднатяга указать кб невозможно вовсе. потому как он -переменен. и при малых нагрузках зашкаливает в бесконечность:). а потом и вовсе становится отрицательным:) математика.

раньше вал размещал на своем сайте статейки с графиком моментов.
вот он нагуглился:
http://s002.radikal.ru/i198/1109/36/60fc6ee57204.png
"обычный" это видимо 50%, а "новый" это как раз видимо 70%.

вот моя (давняя) интертрепация этого графика в более употребимый вид представления кб-как отношения момента на полуосях. плюс попытка выделить оттуда преднатяг.
на количественную точность не претендую, на качественно все именно так.
http://s001.radikal.ru/i196/1202/0b/b1f9053b4b02.png

без преднатяга , в теории гграфик должен быть прямой горизонтальной линией. загиб его в области высоких нагрузок, имхо, следствие ухудшения условий смазывания.
если чего пояснить требуется-велкам.

пс.
При диагоналке можно ведь подтянуть ручник и/или подгазовывать, тогда винтовой дифф будет блокироваться. Или рассматривается вариант, когда водитель, аки медведь на велосипеде, способен выполнять лишь примитивные нажатия на педаль и дергания кочергой?

ты видимо намекаешь на то что ты не тот медведь?:)
разочарую. подгазовка вообще практически бесполезна. подтягивание ручника работает, но эффект весьма умеренный. скорее проблема этот эффект разглядеть:). кб "винтовых" дифов слишком мал, чтоб это было действенным.

Vikt1

Рег.: 20.02.2012
Сообщений: 16
Откуда: РФ, Тверская обл
Возраст: 51
Авто: ВАЗ-2121, 1979

По поводу того что указывает эта фирма - действительно, не очень понятно, маркетинг, понимаете ли. Но другие ничем не лучше, просто "у нас все очень хорошее и качественное." Исходя из этого все рассчитано на аудиторию которая умеет дергать кочергу и жать педальку в полик. Применительно к общему понятию и мои рассуждения.
Так вот, про радиус совершенно согласен, но это вам понятно, а большинству - вот есть большая площадь она и трение дает, наглядно.
Ладно, оставим муфты с разными зубьями в стороне, будем исходить только из сил трения. Вот прикинул тупо в лоб, имеем момент после первой передачи-раздатки-гп 4500н*м. Зажав полуосевую шестерню усилием 2000н в осевом направлении исходя из ее размеров (заставили идти в гараж по морозу 19гр) получаем момент 2700Н. Это несколько больше чем устанавливаемые преднатягом 5-8 кг [:)] Но пользоваться этим стремно, ибо при проскальзывании может и привариться (при небольшом усердии точно приварится). Но кто мешает сделать подобную шестерню http://www1.4x4israel.com/site/albums/2/img/580/30409.jpg , на картинке сателлит, но смысл, надеюсь, понятен. Или места нет? Т е полная блокировка весьма возможна.
По поводу нарисовать. А зачем рисовать? В журналах картинок хватает, кра-асивых. Продавать нет желания, пока не бедствую. Подарить - могу.
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Блокировки (самоблок)