Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search

ГБО: установка (плюсы и минусы, с фаркопом), баллон

Niva 4x4 / Техника Нивы / Общетехнический раздел
615 older posts on previous pages
serg81

Reg.: 3/8/2007
Posts: 196
From: Москва
Age: 38
Car: ВАЗ21213

6/4/2016, 6:04 PM +03
SAMARSKIY:
Второй мой вопрос был по поводу вариаторов. Установщики считают и представители Lovato (их кураторы), продажу вариаторов и их установку обычным "разводом".
А что, "специалисты", которые единственное, что могут - по инструкции установить ГБО (и то не всегда корректно), являются профи в области двигателестроения?
Вот цитата с http://www.60-2.ru
Микропроцессорный вариатор угла опережения зажигания - зачем он нужен.

Как известно, газ более экологически чистое топливо, чем бензин; и для того, чтобы ускорить переход на газ, правительство приняло специальное постановление (№ 31 от 15.01.99 г.), согласно которому стоимость 1 куб. м природного газа для автомобильного транспорта не должна превышать 50% стоимости литра бензина марки А-76. Однако бытует мнение, что при работе на газе расход становится на 10-30% больше расхода бензина, мощность двигателя падает и что самое страшное - прогорают выпускные клапана! И это не просто голословные утверждения, а реалии эксплуатации некоторых машин, переоборудованных для работы на газовом топливе. Наслушавшись таких "страшилок" не каждый автолюбитель решится оснастить свой автомобиль газобаллонным оборудованием (ГБО ).

Попробуем разобраться в природе этих явлений. Как известно, октановое число пропанобутановой смеси, или сжиженного нефтяного газа (СНГ ) равно 105-110, метана, или компримированного природного газа (КПГ) равно 120, что гораздо выше, чем у бензина любой марки. Как показывает опыт, если в мотор, рассчитанный для работы на бензине марки АИ80, залить бензин марки АИ98 без соответствующих корректировок угла опережения зажигания, это приведёт к прогоранию выпускных клапанов и падению мощности двигателя, т.к. время горения 98-го бензина значительно больше и догорать этот бензин будет практически в выпускном коллекторе. То же самое происходит при эксплуатации машины на газовом топливе без соответствующих корректировок угла опережения зажигания. Кроме того, при такой эксплуатации, на инжекторных машинах повышенная температура выхлопных газов вызывает ускоренный выход из строя каталитического нейтрализатора. Соответственно, для компенсации повышенного времени горения газа, необходимо раньше его поджигать, т.е увеличивать угол опережения зажигания. Таким образом, газ будет успевать прогорать в цилиндре и часть теплоты сгорания газа, которая шла на нагревание клапанов и выжигание каталитического нейтрализатора, будет превращаться в механическую энергию вращения мотора. Само собой, КПД двигателя при этом возрастёт, что вызовет снижение расхода топлива и повышение мощности. Однако этот факт известен далеко не всем, потому что, как правило, газоустановщики не акцентируют внимание клиентов на теме зажигания. Если клиенту не хватает тяги, ему рекомендуют откорректировать карту газового впрыска (увеличить топливоподачу), что неизбежно приведёт к повышенному расходу топлива. Кроме того, как это ни парадоксально, некоторые считают, что «на газовом оборудовании четвёртого поколения газовый контроллер сам думает, как откорректировать зажигание...». Попробуем опровергнуть это мнение.

Работа контроллера ГБО четвёртого поколения происходит очень просто - измеряется время открытия бензиновых форсунок, это время умножается на определённый коэффициент и результатом является время открытия газовых форсунок. Всё просто как 2х2! Функция газового компьютера - корректировать этот коэффициент в зависимости от температуры газа, давления газа, оборотов двигателя и т.д., добиваясь тем самым оптимального стехиометрического соотношения газовоздушной смеси. Других функций у газового компьютера нет, зажиганием он не управляет. Зажиганием управляет бензиновый контроллер, считая, что двигатель работает на бензине...

И тут появляется главный аргумент ленивых газоустановщиков: "В современных инжекторных двигателях зажигание корректируется по датчику детонации. На газе детонации нет, поэтому зажигание автоматически становится раньше." На первый взгляд это действительно серьёзный логический довод, однако на практике сигнал с датчика детонации задействуется при использовании топлива с октановым числом ниже нормы, т.е. по сигналу с датчика детонации бензиновый блок управления двигателем может только позднить зажигание, а не делать его раньше! Иными словами, на газовом топливе зажигание будет как на хорошем 92-м или 95-м. Ну, в крайнем случае, как на 98-м...

Итак, рассмотрим разницу в октановых числах бензинового топлива:
92-80=12
95-80=15
98-80=18
Принимая во внимание октановое число пропано-бутановой смеси = 110, находим разницу в октановых числах между газом и бензином:
110-98=12
110-95=15
110-92=18
Интересный получился результат для пропан-бутана! А для метана с октановым числом 120 результат получается ещё интереснее!!! Иными словами, при переоборудовании двигателя, рассчитанного на 98-й бензин, на пропан-бутан, мы получаем такую же разницу в октановых числах, как при использовании в моторе, рассчитанном на 80-й бензин, 92-го!!! Т.е. коррекция зажигания под газ на инжекторных двигателях так же необходима как и на карбюраторных! Причём, в идеальном случае корректировка должна происходить динамически - при переключении на газ, зажигание моментально должно становиться более ранним.
SAMARSKIY:
Мотивируют это тем, что если бы это было эффективно и полезно-куча инженеров-конструкторов Lovato зашили бы этот вариатор в ЭБУ ГБО штатно.
BRC, например, так и сделали. AEB тоже делают вариаторы, STAG делает, Tamona делает, а если Ловато в этом вопросе далековато, то это их проблемы.
SAMARSKIY:
Хотя казалось бы, почему бы установщикам ГБО не поустанавливать эти вариаторы и не поиметь дополнительный гешефт, ан нет порядочные.
Принцип очень простой - не умею ставить, значит, оно не нужно.
SAMARSKIY

Reg.: 3/6/2010
Posts: 585
From: Самара
Age: 45
Car: ВАЗ 21214 М , 2014 г.в. МК Штат 115*42 RGB-M; ГБО Lovato E-GO.

6/4/2016, 9:50 PM +03
serg81:
не умею ставить, значит, оно не нужно
Глупость.
Я про эффективность, а не про умение и желание установки дополнительной приблуды.
Слишком высокая цена на низкий получаемый эффект, окупаемость ни какая.
serg81:
BRC, например, так и сделали
Политика фирм разная. Некоторые готовы любые "свистелки-перделки" вам впарить лиж бы получить с вас денег побольше, другие заботятся об эффективности, вашем кошельке, ну и в конечном итоге своей репутации.

Теперь про октановое число.
105-это октановое число смеси пропана и бутана, у пропана 120 у бутана это число 92. Заправляемся же мы смесью этих газов, причем зимой-летом процентный состав газов этой смеси разный (даже по ГОСТ). Какого октанового числа эта смесь?, да х.з. че там завод намешает и когда он решит, что пришла зима или лето. Кто это контролирует? Правильно, ни кто! Так что полагать что у нас в баллоне топливо со стабильным октаном 105 по меньшей мере наивно! Уже хорошо если газ чистый и с октаном около 98 зимой, а летом точно будет 92-95. Ты думаешь об этой местной специфике массового паленого топлива не известно импортным производителям ГБО? Конечно известно! Одни из них выпускают оборудование (попроще) заточенное под наши условия , другие не парятся и поставляют то что делают для своего внутреннего рынка (подороже).
Поэтому вариаторы ВОЗМОЖНО эффективны в идеальных условиях, а с экстраполяцией на местные нюансы абсолютно не нужны, читай развод.

"Когда вся грязь народного суда Моей душе и сердцу докучала, Я посылал всех с гордостью туда, Где наша жизнь взяла свое начало."
Maks1988

Reg.: 5/4/2013
Posts: 46
From: Москва, Балашиха
Age: 31
Car: 21214M 2012г.

6/6/2016, 2:10 AM +03
Кстати раньше я тоже расхваливал эти вариаторы... После того как надоело терпеть на обгонах пропуски зажигания (с раскруткой двигателя до 4500 тыс. об.и выше) и последующим отключением цилиндров!!! Подтверждаю абсолютно бесполезная вещь в наших краях. Более того как оказалось накатка топливных карт, после автокалибровки и сброса эбу - машина едет практически одинаково, что на 95 бензине что на газу...

==============================
ABS, Штат X24M, ISAI, И511, Kama232
Sokolov

Reg.: 4/12/2006
Topics / Posts: 15 / 3115
From: г. Новокуйбышевск Самарской обл.
Age: 42
Car: ВАЗ 2131 2007г, Шкокодил 1998г, ГАЗ 32210

6/6/2016, 6:46 AM +03
serg81:
Микропроцессорный вариатор угла опережения зажигания - зачем он нужен.
Для отъёма денег.
Ты не задумывался, что контроллер тоже зажигание двигает?
И не всегда на пропане оптимальный угол на грани детонации.
Контроллер имеет математическую модель двигателя работающего на бензине и не может толком понять, что происходит при работе на газе, поэтому пытается привычно скорректировать, задрать угол опережения до упора по датчику детонации и потом налить горючки побольше.
Хочется сделать хорошо - надо ставить прошивку под газ и не делать мОзги!

Да-а!.. Я умных разговоров не знаю, а поговорить-то с вами хочется! (С) Вересаев В. В.
kolins

Reg.: 10/2/2014
Posts: 86
From: Екатеринбург
Age: 45
Car: Нива 21213, 1999

6/6/2016, 10:01 AM +03
Вопрос к знатокам: всё таки как решается вопрос с зажиганием, на карбюраторе когда закончился газ и дальше надо ехать на бензине? (перевыставлять зажигание)?
И какое поколение лучше ставить?
/задумался об установке ГБО/
Sokolov

Reg.: 4/12/2006
Topics / Posts: 15 / 3115
From: г. Новокуйбышевск Самарской обл.
Age: 42
Car: ВАЗ 2131 2007г, Шкокодил 1998г, ГАЗ 32210

6/6/2016, 11:28 AM +03
kolins
На бензине это будет "аварийный режим" до заправки, просто на "газульку" сильно не давил.
Ну вот если ты бензин плохой залил, то не лезешь срочно крутить трамблёр, так и с газом.
Ну я потом микропроцессорную систему СКЕ-1 поставил с датчиком разряжения и детонации, достаточно было зажигание выключить и оно само подстраивалось.
Трамблёр с датчиком холла тот который для двигателей 2103, 2106 лучше под газ подошёл.
kolins:
И какое поколение лучше ставить
Ну тебе на карб первое или второе.

Оформление ГБО меня сильно отпугивает.

Да-а!.. Я умных разговоров не знаю, а поговорить-то с вами хочется! (С) Вересаев В. В.
Sanek217

Reg.: 12/22/2008
Posts: 1713
From: 1
Car: 1

6/6/2016, 1:54 PM +03
Sokolov:
Оформление ГБО меня сильно отпугивает.
Чего? у меня только справка об опрессовке баллона - 500 руб...
ГБО 8 лет как...
6/6/2016, 1:57 PM +03
kolins:
Вопрос к знатокам: всё таки как решается вопрос с зажиганием, на карбюраторе когда закончился газ и дальше надо ехать на бензине? (перевыставлять зажигание)?
И какое поколение лучше ставить?
Можешь не переставлять с бензина, но будет по-хужее на газу... а можешь чуть пораньше на бензине поставить, если мотор качественно обслуживается, то детонации не будет.
Серега36

Reg.: 12/21/2012
Posts: 427
From: г.Воронеж
Age: 54
Car: Сюзюка ГрандВитара V6 2,5л

6/6/2016, 3:51 PM +03
kolins:
всё таки как решается вопрос с зажиганием,
В идеальном случае надо руководствоваться формулой
У=-0,003F+12 где
У - коррекция УОЗ на газе относительно бензина
F - обороты
По этой формуле работают все (или почти все) вариаторы.
В случае с трамблерным зажиганием я бы рекомендовал исходя из этой формулы сделать коррекцию для наиболее интересующих оборотов: для любителей спокойной езды 6...8 град., для любителей покрутить мотор - 3...5 град.

ВАЗ 21213 1998 г.в. "Кайман": объемная интегрированная рама (в процессе), аллигаторный капот, МПСЗ, ГБО, 14-й РВ, сцепление Сакс, подрамник КПП и РК, карданы со ШРУС, независ. крепл. РПМ, ГП 4.1, лифт 3...5см, резаная КФ, и пр. - продана...
Механик62

Reg.: 1/28/2016
Posts: 32
From: Рязань
Age: 58
Car: ВАЗ2131 2000г ВАЗ2123 2006г

6/6/2016, 5:29 PM +03
На пропане на карбюраторе стоит октан-корректор. При выключенном корректоре зажигание раньше по стробоскопу на 5..6 градусов получается пропан. При включённом по стробоскопу для бензина. Лет 5 езжу. Но включение-выключение на газу практически ничего не меняет. На бензине естественно детонация
Для метана инжектор нужна 2-х режимная прошивка. Сейчас с ней ковыряюсь. Без изменения зажигания на боше 17 кубов хватало на 100км и принажатии на газ машина разгонялась ну очень неохотно. После 2-х режимного января с корректировкой зажигания те же 17 кубов уже 150км и разгоняется примерно как на боше на бензине.
График уоз с какого-то сайта. Я их находил около 3 они совпадают значит источник один. У себя на метане корректировал уоз па этим графикам.
2155753-UOZes2.JPG
2155753-UOZes2.JPG
6/6/2016, 5:39 PM +03
Если смотреть реально то на карбюратор ставится только вакуумное оборудование. С зажиганием проще всего поступить так: залить 98 и отрегулировать зажигание под него. Смысл вот в чём: ездят в основном на пропане под него зажигание подойдет. А до заправки пропановой добраться можно и на дорогом 98 доехать. Не переводите деньги на октан-корректоры и тд.
6/6/2016, 6:08 PM +03
Механик62
Sokolov:
Оформление ГБО меня сильно отпугивает.
Ставил оборудование сам. Ничего не оформлял. Баллон у меня советский лохматого года выпуска. Раньше подрабатывал в облгазе на пропановой заправке. Баллоны очень надёжные и взрываютс только при пожаре. В обычной эксплуатации при переливе и на дикой жаре на солнышке могут только немного раздуться- налищики говорили (это тысячи баллонов в месяц- вся область). Я таких за три года не видел. У нас в городе опрессовка баллонов была в облгазе- сам ослуживал компрессор. Сейчас не опрессовывают нигде (500 тыс человек) только пишут бумаги. На пропановых запрвках ничего не спрашивают. На техосмотре- хочешь напишу гбо хочешь нет. Милиция не пристаёт (ну может при купле-продаже так сними редуктор дел на 10 минут). Катался на 700км и 3 раза заправлялся нигде ничего не спросили. Даже на метановой заправке один раз 280 атм надули а документы не нужны- даже заправщик не выходит (говорит деньги по кассе надо пробивать). Так что не переводите деньги на оформление.
Метан тоже сам ставил эти олухи в сервисе баллоны нормально крепить не умеют.
Пропановое 4 года метановое 2года ни разу не спросили документы- проезжаю в год около 20 тыс км на двух машинах. Один раз на пропановой заправке спросил про документы в ответ "чево-чево?"
Попробуйте подойдите на пропановую заправку и спросите какие нужны документы и заправят ли без них.
Sokolov

Reg.: 4/12/2006
Topics / Posts: 15 / 3115
From: г. Новокуйбышевск Самарской обл.
Age: 42
Car: ВАЗ 2131 2007г, Шкокодил 1998г, ГАЗ 32210

6/6/2016, 7:49 PM +03
Механик62
у нас гаи гоняет за нелегальное ГБО, как раньше за тонировку и ксенон.
6/6/2016, 7:57 PM +03
Трамблёр от 2106 решает проблему с опережением зажигания для ГБО на 213.
На 2106 низкая степень сжатия и для более форсированного 21213 под газ будет как раз и тяга на малых и высокие обороты.

Обычно без газа не остаются, ну как например без бензина.

Да-а!.. Я умных разговоров не знаю, а поговорить-то с вами хочется! (С) Вересаев В. В.
Механик62

Reg.: 1/28/2016
Posts: 32
From: Рязань
Age: 58
Car: ВАЗ2131 2000г ВАЗ2123 2006г

6/6/2016, 8:59 PM +03
Sokolov
У трамплёра 2106 и 21213 одинаковые характеристики центробежного опережения. В связи с большим обьёмом 21213 в опережении от вакуума стоит более жёсткая пружина так что зажигание на малых и средних дросселях будет более ранним
Niva 4x4 / Техника Нивы / Общетехнический раздел / ГБО: установка (плюсы и минусы, с фаркопом), баллон