Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google
615 сообщений на предыдущих страницах
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 56
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

tough:
И не согласен я с тобой в расчётах.
13 Х 3.67 Х 2.135 Х 3.9 = 397.257 кгс.м.,- после ГП на диффе
При чём тут стоковые 197?
Ну если только по ТУ девайса запретить блокировать РК, когда включаешь блокировку меж колёс, тогда конечно.
Х-м... 197кгс/м - потому что я всеж считаю, что момент с раздатки 101,1 кгс/м надо половинить на два моста. Теоретически, при заблокированном межосевом дифе и включенных мануалах в мостах, весь момент с раздатки можно получить на одном мосту и, как следствие блокировки межколесного дифа, на одной п/оси получим 394 кгс/м (если точно). Но! Для этого надо три колеса лишить сцепления с дорогой, а одно колесо за диск приварить к рельсе БАМа. Такое возможно? Нет. Как мы условились, те частные случаи, вроде неудачного приземления и т.п. для расчетов не принимаются.
Далее, сколько у нас "держит" п/ось? По разным источникам, от 250кгс/м до 270кгс/м - это момент разрушения, не так ли? Так для чего тогда считать на 394 кгс/м ???
Теперь "мои" 197кгс/м... Расчет делал по Анурьеву, им по роду работы пользуюсь последние 5 лет и ни разу он меня не подводил. Считал для ст. 40Х, коэф-т запаса по прочности составил 1,834. А теперь 1,834 Х 197 = 361,375 кгс/м.!!! Этого хватит? И это ещё без учета того, что внутри дифа вращающий момент делится на блокирующий венец и 2 оси сателлитов...........

Ни гвоздя, ни жезла!
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Pavel
Паша [:)] : это был не наезд, а вопрос, причём очень "злободневный".
Вот ты "раскрылся" чуть,- ужЕ понятно. Вопрос то тут ребром: что брать в расчёте за отсчёта точку?
Я, например, "завис" немножко.
И почему.
В учебниках по авто, конкретно,- при расчётах полноприводных трансмиссий, есть два варианта счёта для крутящего момента: "от колеса", и "от движка".
И совершенно разные получим цифры ( в абсолюте ).
Но.
Роль играет в выборе и то, какие цели мы для пепелаца ставим.
fanngorn вон, например, насиловал "свою" и на сухом асфальте. Хотя я и пытался говорить, что это ни к чему, и просто нереально в жизни. Конечно хоршо иметь запас, но, как известно,- мнра есть во всём. Не зря же нма парт-таймах настоятельно рекомендуют подключать перёд только при ..., и когда необходимо.
И, кстати, я "расчёт" привёл от фонаря. На самом деле макс. крутящий считается в трансмиссии не так, и не на первой передаче, и т.д..
Там много есть чего, что нам учесть необходимо.
Которого я раньше и не слышал, например [:(]
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 56
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

tough:
...что брать в расчёте за отсчёта точку? В учебниках по авто, конкретно,- при расчётах полноприводных трансмиссий, есть два варианта счёта для крутящего момента: "от колеса", и "от движка".
"От движка" - бюджетный вариант, однозначно. Теоретически, можно 240-тонный "Коматцу" сдвинуть с места механизмом от дамских часиков, элементарно, причем. Вспомним "...дайте мне точку опоры и я подниму Землю!". Только нужен ли он такой "скоростной"? Так и здесь...
Грамотно, но дорого - от предпологаемой массы машины и поставленных задач. То бишь, условно - "от колеса". Вот здесь простор для "мозголомов".

Роль играет в выборе и то, какие цели мы для пепелаца ставим.
Это как раз и есть главный критерий для расчетов. Можно спроектировать внедорожник, на котором трансмиссию и п/оси не будет сворачивать, даже если в прыжке успеть движок заглушить ( [:RWL] ) и так приземлиться. Но это будет дорогая машина. А можно из того, что под рукой оказалось, слепить а-ля - проходимец и получится Нива, в стоке - без права на экстрим... Керосин был абсолютно прав... (А всё равно Нивку люблю, забавная машинка, ду-у-умать заставляет...)

fanngorn вон, например, насиловал "свою" и на сухом асфальте. Хотя я и пытался говорить, что это ни к чему, и просто нереально в жизни.
Это он на 31-х (кажется [:roll] ) колесах делал, да плюс блокировка была: диф-п/ось ( [:(] ), а диаметр под подшипник шибко маленький, чтоб там же торцевые шлицы использовать, вот их и срезАло. Я про это уже писал, что там нет запаса по диаметру, если по рабоче-крестьянски сказать. Но... "глас вопиющего в пустыне...". Знать бы, какая там понижайка, ГП, размер колёс, момент на дрыгателе, а так же образующие диаметры шлицов, их высоту и количество, марку стали и ТХМ-метод (+ качество) её обработки, то можно было заранее просчитать вероятную "живучесть". Но мне такой тип блокировки савсэм не нравится, причин много, описывать просто лень.

И, кстати, я "расчёт" привёл от фонаря.
Вот так здрасссьте, а я чего тогда распинаюсь.... [:(]

Ни гвоздя, ни жезла!
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Pavel:
Вот так здрасссьте
Да я не то, что ерунду писАл совсем. Точнее,- для лабораторного стола гипотетические цифры. Реальные то 390 кгс.м.,- и правда, что колесья к рельсу только приварить, хиба-шо... .
Но вот момент в динамике..., а тут считать действительно уже колёс "формфактор" надо [:(] .
Редуктор, например, колёсный: "умножает" как рычаг возможность колеса цепляться за дорогу в килограммо-силах. Но только "в сторону одну".
Да УЖ..., как Киса говорил.
Но я-ж не Остя Бендер ...
tester12

Рег.: 13.09.2008
Тем / Сообщений: 3 / 597
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 42
Авто: была ВАЗ 21214 2008г, сейчас 3151 уаз

Поэтому и нужна быстрая аварийная разблокировка дифа. при превышение определённого крутящего момента [:D] И желательно многократного действия. Как это организовать в приводе я уже приблизительно знаю [:D] Но права только для электрического привода.

бампера крепки и полный привод
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 56
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

tough:
...Но вот момент в динамике..., а тут считать действительно уже колёс "формфактор" надо...
Я как-то несколько страниц назад напоминал, как американцы облепили грузовик датчиками и пустили по бездору, а потом запись с датчиков запустили на стенде для имитации бездора. По аналогии можно зафиксировать максимальный момент при наиболее неблагоприятных условиях и уж от этих данных отталкиваться при проектировании. То бишь, методом "от обратного". Так проще и гораздо надежнее.
tester12:
Поэтому и нужна быстрая аварийная разблокировка дифа. при превышение определённого крутящего момента И желательно многократного действия. Как это организовать в приводе я уже приблизительно знаю Но права только для электрического привода.
Контрацептив от пиковых нагрузок есть зер гут, есессно. Если я правильно понял, ты хочешь эл.приводом отключать блокировку в критические моменты. А как ты эти самые моменты отследишь, если не секрет?
Блокирование зубчатыми секторами непосредственно в зубья п/осевых шестерен нецелесообразно - поэтому рассматривать не будем, это уже обсуждалось.
В случае, если шлицы блокировки с параллельными полками, то отключить блокировку в критический момент "Х" врядли представится возможным , представь, какое для этого необходимо усилие? Попробуй нагрузить 6,5 тонн (!) на 10-копеечную монетку, лежащую на стальном листе и попробуй сдвинуть её с места. Как из тисков попытаться выдернуть зажатую пластину. Пример приведен для диаметра венца порядка 60-65 мм. При уменьшении диаметра венца усилие будет возрастать ещё больше. И это для момента всего лишь в 200 кгс/м на дифе...
Даже если это невероятным образом произойдет, то что будет со шлицами в момент расцепления? Поэтому может лучше оставить эту функцию предохранительной кулачковой муфте, она рассчитана на такое действо. Но... габариты такой муфты заставляют призадуматься.

Ни гвоздя, ни жезла!
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Pavel:
Блокирование зубчатыми секторами непосредственно в зубья п/осевых шестерен нецелесообразно ..., это уже обсуждалось.
[:o]
Я что-то пропустил? [:?]
Konservator

Рег.: 20.01.2010
Сообщений: 451
Откуда: СПб
Возраст: 56
Авто: ВИС 234610 2008г.в.

tough

Наверное Pavel имел ввиду, своё обсуждение с Игорьком на предидущей странице. [:D]
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 56
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

tough:
Я что-то пропустил?
Сейчас нет времени искать (у меня уже час ночи...), где это обсуждалось (мошт даже и по Л.С., не помню [:oops] ), но в кратце суть такова: нецелесообразно блокировать п/осевые шестерни зубчатыми секторами - слишком велико будет "выдавливающее" усилие меж зубцами шестерен и секторов. Потребуется чересчур мощный привод для включения такой блокировки. Практичнее для этого использовать шлицы с параллельными полками, на них осевое усилие равно "нулю" при любом вращающем моменте.
Konservator:
Наверное Pavel имел ввиду, своё обсуждение с Игорьком на предидущей странице.
О! Точно там, но где-то ещё было с подробностями, не помню...

Ни гвоздя, ни жезла!
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

Так это
Pavel:
Нецелесообразно - выдавит... Рулят только прямые шлицы.
далеко не факт, а лишь предположение. И обсуждения то не было,- там просто "резюме" [:D] .
Не буду тут пока сорить цифрами, но у зубьев полуосевых шестерен форма совсем не "конусная", а по внешнему диаметру вообще "почти-прямой" участок ( поятно,- грубо и "своими словами", но шестерню все видели, наверное ).
Никто не мешает блокирующую гребёнку сделать, например, с фасонными шлицами. А тут уже совсем другая песня по распределению усилий.
Прямой же шлиц,- понятно. Тут даже блок в раздатке выключить бывает сложно, усилия же ниже ... раза в три.
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 56
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

tough:
...Не буду тут пока сорить цифрами, но у зубьев полуосевых шестерен форма совсем не "конусная", а по внешнему диаметру вообще "почти-прямой" участок.
А угол зацепления у нас какой? Приложи те же 6,5 тонн (грубо, для D = 60-65 мм.) под таким углом да минус потери на трение - получим "выдавливающее усилие". Лень считать, но мало не покажется...
...Никто не мешает блокирующую гребенку сделать, например, с фасонными шлицами. А тут уже совсем другая песня по распределению усилий.
На п/осевых-то профиль зуба останется неизменным, так что никакой фасонный профиль не поможет...

Ни гвоздя, ни жезла!
tester12

Рег.: 13.09.2008
Тем / Сообщений: 3 / 597
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 42
Авто: была ВАЗ 21214 2008г, сейчас 3151 уаз

tough
Pavel
По поводу автоматического разединения. Насколько я понимаю никто не мешает сделать (почти) прямой шлиц с уменьшение к вершу пусть 2 - 4 сотки (точнее нужно просчитать). Но учитывая работы предшественников это возможно. Тогда на зубы будут действовать умеренные силы выталкивания. причём можно расчитать так чтобы при 200 кгс/м они расходились на растояние пусть 0.1 мм. После чего будет срабатывать электроника и дальше разединять блокировку принудительно. Или ограничивать мощьность двигла в общем много различных вариантов. Можно сделать защиту так чтобы включали блокировку только на стоящей машине и работала она только до определённой скорости [:D] Кстате с вариантом электромагнитного включения возможно вилка не понадобиться [:D]

бампера крепки и полный привод
Игорёк

Рег.: 27.11.2006
Тем / Сообщений: 4 / 370
Откуда: Украина, Крым, Евпатория
Возраст: 43
Авто: 2121, 1987г.в., плавно превращаемая в 21213, лифт; 1,8; КПП Фиат 5ст; передние тормоза Ford Siera, СРПМ, подрамник, А-образник

tough:
но у зубьев полуосевых шестерен форма совсем не "конусная", а по внешнему диаметру вообще "почти-прямой" участок ( поятно,- грубо и "своими словами", но шестерню все видели, наверное ).
По моему зуб в виде трапеции, на днях буду в гараже гляну на дифе.
Вариант с наезжающей гребёнкой хорош тем, что можно собрать почти на "коленке".
Pavel:
нецелесообразно блокировать п/осевые шестерни зубчатыми секторами - слишком велико будет "выдавливающее" усилие меж зубцами шестерен и секторов. Потребуется чересчур мощный привод для включения такой блокировки
А с другой стороны это может быть как предохранитель, всё конечно нужно считать. При большом усилии (например близком к разрушению) соответственно и усилие по выталкиванию гребёнки из зацепления будет возрастать. Привод например рассчитан на определённый момент, выше которого он уже не держит а отходит в обратку. Да возможен винегрет из пары зубцов если не повезёт то большего количества, но полуоси будут целы и есть шанс доползти до гаража.
tester12:
Поэтому и нужна быстрая аварийная разблокировка дифа. при превышение определённого крутящего момента И желательно многократного действия. Как это организовать в приводе я уже приблизительно знаю Но права только для электрического привода.
А действительно как определить что вот-вот придёт пушной зверёк?
Из вариантов только использование эластичной муфты (например тот же бублик) при деформации до определённой степени срабатывает датчик (ну это отдельная песня как присобачить его, как подвести питание и пр, пока это опустим) и глушится просто движок путем вырубания бобины, просто до нельзя [:D]
Но и тут свои минусы, если вдруг глушится движок в самый неподходящий момент, например посреди брода [:(]
Я не технарь, а всего лишь экономист, так что сильно не ругайте [:hello]

4WD -это диагноз!
tester12

Рег.: 13.09.2008
Тем / Сообщений: 3 / 597
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 42
Авто: была ВАЗ 21214 2008г, сейчас 3151 уаз

Скорость обработки информации на разблокировку порядка 1 микросикунды и срабатывания привода порядка 10 миллисекунд я думаю позволит обойтись без эластичных элементов [:D] Ну вообще если на то пошло можно определить под какой нагрузкой находяться елементы конструкции по их магнитному полю [:D] Но это уже высший пилотаж, хотя могу поискать как это делаеться. [:D]

бампера крепки и полный привод
Pavel

Рег.: 17.10.2008
Тем / Сообщений: 3 / 280
Откуда: г. Кемерово
Возраст: 56
Авто: Нива 21214 , 2002 г.в.

tester12:
... никто не мешает сделать (почти) прямой шлиц с уменьшение к вершу пусть 2 - 4 сотки.
[:shock] ?

...сделать защиту так чтобы включали блокировку только на стоящей машине.
На стоящей машине с заглушенным дрыгателем, не выжимая спецления попробуй втыкнуть любую скорость - шанс 50х50, что сразу втыкнется... А ведь там ещё синхи помогают ловиться зубцам...

...Кстате с вариантом электромагнитного включения возможно вилка не понадобиться
Похоже, эл.магнитную муфту решил применить?

...Скорость обработки информации на разблокировку порядка 1 микросикунды и срабатывания привода порядка 10 миллисекунд ...определить под какой нагрузкой находяться елементы конструкции по их магнитному полю.
Хорррошая скорость обработки сигнала! [:roll] Но 10 миллисекунд на срабатывание привода... [:shock] Чет шустро слишком... Это что, эл.магнитная многодисковая муфта с магнитопроводящими дисками? Если так, то для передачи вращающего момента в 250 кгс/м (как раз на грани слома п/оси) потребуется эл.муфта диаметром 230 мм. и длиной 100 мм., вес её составит 28, 4 кг... (по справочнику). Даже если создать симбиоз кулачковой и эл.маг.муфты, то размеры будут внушительными... Проще тогда снаружи моста приколхозить соленоид и через тягу+вилка управлять венцом...
А если использовать тип блокировки диф-п/ось, то размеры привода значительно уменьшатся, впрочем, как и надежность самой блокировки...
Игорёк:
...Вариант с наезжающей гребёнкой хорош тем, что можно собрать почти на "коленке".
Ну-у, это совсем кустарщина...

А с другой стороны это может быть как предохранитель... Привод например рассчитан на определённый момент, выше которого он уже не держит а отходит в обратку.
На "бис" цикл "включить-выключить" под нагрузкой повторить вряд ли получится.... Уж говорили ж только что про ето...

Из вариантов только использование эластичной муфты (например тот же бублик) при деформации до определённой степени срабатывает датчик...вдруг глушится движок в самый неподходящий момент, например посреди брода
Как-то всё это... не так, как-то...
Тут мысля метнулась: на п/оси крепим два пост. магнитика, один как можно ближе к дифу, второй как можно ближе к подшипнику. Супротив них ставим датчики Холла. Тож повторяем на второй п/оси. Всё это безобразие грамотно юстируем, сигналы считываются на какой-то оригинальный проц ( tester12 придумает! [:D] ), который по разности прохождения сигнала при продольном скручивании п/оси под нагрузкой, определяет, нуно подавать сигнал "шухер" или "едем дальше". При включении задней скорости, по сигналу с конечника ЗХ (или отдельного) процессор "меняет" датчики местами (на каждой п/оси раздельно, есессно), дабы отслеживать критические отклонения при движении задним ходом. Вопрос только, уловят ли датчики на столь малом диаметре (радиус п/оси + пара-тройка миллиметров на магнит) угловое отклонение при нагрузке на п/ось?...

Ни гвоздя, ни жезла!
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Принудительная межколёсная блокировка