Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search

Дополнительные вентиляторы охлаждения

Niva 4x4 / Техника Нивы / Электрика, электроника, инжектор
1620 older posts on previous pages
Polyarnick

Reg.: 8/15/2007
Topics / Posts: 2 / 103
From: Славный Н.Тагил
Age: 40
Car: ВАЗ-21214 белая-белая, 2013

7/8/2015, 9:21 PM +03
Polyarnick:
Критикую.
Без снятия радиатора не поставить крыльчатку на авто с гуром. Ни с болтами, ни с шпильками не подлезть.
Долой уныние! Baton055'у ништяков в карму и прочих благ за изящное решение!


Длинные гайки посадил на фиксатор резьбы. Длину шпильки подбирал опытным путём - выкрутил один болт на шкиве и на это место примерял шпильку и крыльчатку. Необходимо подобрать такой вылет шпильки из шкива, чтобы в оставшееся расстояние до радиатора можно было заправить шпильки в посадочные места крыльчатки (*досталась крыльчатка с мет. втулками). Тоже пришлось делать вырез в крыльчатке, чтобы завести внутрь шпильки. Но я обошёлся одним - оставил шкив на двух шпильках, заправил их поочерёдно, а третью вкрутил уже с крыльчаткой.

До радиатора зазор 16 мм, до шкива КВ - более чем достаточно. Результат есть! По трассе температура осталась такая же, как и до улучшайзинга - 87, а вот время до срабатывания воздушной тревоги значительно добавилось. Там, куда я заявлялся как лягушёнка в коробчёнке, теперь заезжаю как культурный человек.

Вот ещё что - нужно сделать специальный ключ на 13, чтобы удобно было крутить гайки (болты, если в варианте от Engeniator'а) со стороны радиатора.

Наша цель - наносить пользу и пpичинять добpо.
Baton055

Reg.: 4/19/2015
Posts: 125
From: Обнинск КЖО
Age: 37
Car: 21043/2003, 213100/2012, (+210740/2010 в обслуживании)

7/8/2015, 10:53 PM +03
Polyarnick
Рад, что идея одобрена. ЧСВ+1 (Чувство Собственного Величия)
Второй противолежащий вырез делал из соображений сохранения балансировки крыльчатки (вероятной).
Дальнейшее развитие идеи (в варианте от Engeniator'а) поддерживаю, однако свое переделывать не стал.

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

Информация к размышлению: при наличии постоянного обдува в подкапотном пространстве, многим элементам стало "по прохладнее", в.т.ч. и верхним правым сайлентблокам... (страдающим от близости выпускного тракта).

Все новое - хорошо отмытое старое.
ИЗ НИВОшедшего https://www.drive2.ru/users/baton055/
Сообщения о ЛС приходят стабильнее чем о ответах...
Engeniator

Reg.: 6/25/2015
Topics / Posts: 2 / 746
From: Иваново
Age: 50
Car: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

7/14/2015, 9:50 PM +03
Считаю данную доработку весьма полезной для летнего времени года, она повышает надёжность системы охлаждения за счёт дублирования электрической системы механической. Попытался оценить затраты на её функционирование. По моим прикидкам механический шестилопастной вентилятор при 3000 об/мин требует порядка 500 Вт на вращение (0,7 л.с.), при 1000 об/мин - 60 Вт (0.085 л.с.). Так как у меня, в основном, загородный цикл, я поставил для экономии четырёхлопастной. И даже с ним в городе электровентиляторы включаются очень редко.
Polyarnick:
Вот ещё что - нужно сделать специальный ключ на 13, чтобы удобно было крутить гайки (болты, если в варианте от Engeniator'а) со стороны радиатора.
В моём варианте ключ подходит обычный, для этого и нужны шайбы-прокладки. Шляпки болтов при этом выступают за плоскость крыльчатки.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
kryukov54

Reg.: 5/14/2009
Posts: 116
From: Кострома
Age: 67
Car: ВАЗ 2131 1999г.1,7куб.см.

7/15/2015, 7:09 PM +03
Polyarnick:
Длину шпильки подбирал опытным путём
Эти шпильки токарь делал из 6-тигранника на 14(на 13 не нашлось).Длину не помню-дела очень давно минувших дней,а грани были оставлены где-то на середине шпильки.Вот и все,и ни какого "огорода".В ноябре вообще снимаю лопасти до мая-с левой стороны стоит электро.Перед радиатором не получилось установить элекрические,т.к.лебедка установлена вплотную к радиатору.
Baton055

Reg.: 4/19/2015
Posts: 125
From: Обнинск КЖО
Age: 37
Car: 21043/2003, 213100/2012, (+210740/2010 в обслуживании)

7/16/2015, 11:56 PM +03
Engeniator:
По моим прикидкам механический шестилопастной вентилятор при 3000 об/мин требует порядка 500 Вт на вращение (0,7 л.с.)
Engeniator:
я поставил для экономии четырёхлопастной
Данный вид крыльчатки - относится к осевым вентиляторам, энергия привода которых расходуется на совершение работы - перемещение воздуха. При движении на скорости, сопоставимой с создаваемой крыльчаткой скоростью воздушного потока, крыльчатка практически перестает совершать работу (по перемещению воздуха). При большей скорости движения, она скорее приблизится к "генераторному" режиму. С расчетами - не подскажу, анемометр пока не доступен.
kryukov54:
Эти шпильки токарь делал из 6-тигранника....Вот и все,и ни какого "огорода".
Хорошо, когда есть знакомый токарь. У меня такого нет, и на коммерческих основаниях токаря просят 400 руб. за 1 час обработки без материала. Так что подобный "огород" дешевле, универсальнее, + "хэнд мэйд".

Добавлено спустя 18 минут 27 секунд:

В догонку:
Расход антифриза (красной жижи), заметно снизился, подтеков стало меньше, давненько уж не подливал. Объяснение - снижение верхней длительной температурной границы ОЖ, меньшие перепады температур патрубков, шлангов, соответственно и уменьшение пиковых давлений ОЖ в системе. (уже три разных крышки радиатора пробовал - у всех свои косяки по перепускному клапану)
По дополнительной нагрузке на ремень генератора - как редко попискивал после луж, так и осталось (субъективно).

Все новое - хорошо отмытое старое.
ИЗ НИВОшедшего https://www.drive2.ru/users/baton055/
Сообщения о ЛС приходят стабильнее чем о ответах...
Engeniator

Reg.: 6/25/2015
Topics / Posts: 2 / 746
From: Иваново
Age: 50
Car: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

7/17/2015, 12:38 PM +03
Baton055:
Данный вид крыльчатки - относится к осевым вентиляторам, энергия привода которых расходуется на совершение работы - перемещение воздуха. При движении на скорости, сопоставимой с создаваемой крыльчаткой скоростью воздушного потока, крыльчатка практически перестает совершать работу (по перемещению воздуха). При большей скорости движения, она скорее приблизится к "генераторному" режиму.
И то верно.
Если ещё больше уточнять, то "нулевого сопротивления" и генераторного режима, здесь ,скорее всего, не получится, так как отсутствует кожух, и часть энергии вращения идёт на "разбрасывание" воздуха в стороны (в плоскости перпендикулярной оси вращения).
А что скажете про следующее опасение: крыльчатка, обладая значительной массой, имеет эксцентриситет этой массы, который при изменениях скорости вращения вызовет со временем усталостное разрушение шпилек? Ведь такой способ соединения за счёт длины шпилек значительно превышающих их диаметр (и наружный размер гаек) можно считать упругим.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
Baton055

Reg.: 4/19/2015
Posts: 125
From: Обнинск КЖО
Age: 37
Car: 21043/2003, 213100/2012, (+210740/2010 в обслуживании)

7/18/2015, 2:23 AM +03
Engeniator:
крыльчатка, обладая значительной массой, имеет эксцентриситет этой массы, который при изменениях скорости вращения вызовет со временем усталостное разрушение шпилек?
Теоретически, шпильки при высокой частоте вращения центробежно стремятся "разойтись в стороны", на пластмассу тела крыльчатки надежд мало, так что имеет смысл ставить большую прижимную шайбу крыльчатки - штатная, металлическая, цена 6 рублей (хуже точно не будет).
За минимизацию резких изменений скорости вращения всех приводных элементов двигателя....у нас отвечает маховик с колоссальным осевым моментом инерции - через коленвал жестко соединен с передним шкивом, далее с учетом передаточного числа...
Осевой момент инерции крыльчатки - считаю не столь великим чтоб заметно повлиять на шпильки (имхо, без расчетов - речь о знакопеременном характере момента привода вращения крыльчатки, при изменениях частоты вращения).
Эксцентриситет (как смешение центра масс крыльчатки относительно оси вращения) стремится к нулю (от нескольких миллиметров) и пожалуй им также можно пренебречь.
В вашем варианте у шпильки наиболее нагружен участок в районе короткой опрессованной гайки (работы по опрессовке надо производить без фанатизма, не доводя до возможной деформации участка шпильки в гайке - уточнение для сторонних читателей).
Считаю, что все последующие опасения при эксплуатации, стоит скорее относить к самой крыльчатке. На сколько я понимаю, на конвейер они уже не поставляются, так что найти производства "допущенного к конвейеру" производителя - маловероятно, при этом на имеющихся в продаже крыльчатках отсутствуют какие-либо маркировки. Кто знает, если крыльчатка в магазине стоит порядка 60 рэ. стоит-ли надеяться что она сделана из соответствующего пластика (по температурному режиму эксплуатации, МБС, УФ-стойкость).
Фото со стороннего источника: https://www.drive2.ru/l/3829495/ , в комментариях от https://www.drive2.ru/users/pascha1995/ - "У меня этот карлсон, пробил радиатор))..."
Так что это не панацея...
7/18/2015, 1:58 PM +03
Тема параллельно мусолится в разделе важных объявлений... https://www.niva4x4.ru/t/G2g1WKB6S3eFv7KK3UvXjw/34
Сторонний подобный опыт. Долго не мог найти ранее увиденные аналогичные решения, и все-таки наткнулся:
http://vaz2101.com/showpost.php?…1f2d6b92&p=1392285&postcount=537
( http://vaz2101.com/showpost.php?p=1392285&postcount=537 )
Иной путь к той-же цели...


http://vaz2101.com/showpost.php?p=1438635&postcount=659

golden88
Регистрация: 19.01.2008
Адрес: Винница
Авто: ВАЗ 21214
Возраст: 26
сообщение от 11.03.2015, 14:34
Выдержка из текста:
"Все ставят электро вентиляторы вместо механических, а я наоборот)))
Собстно поставил обычный карлсон в добавок к штатной системе охлаждения.
Когда едешь по бездорожью, то редко скорость превышает 10-15км/час, соответствено набегающего потока воздуха мало для охлаждения мотора. А вот нагрузка на него внушительная, да и обороты всегда около 3000 об/мин.
Штатные вентиляторы включаются аж при 98* и выключаются при 93*. Вот и получается что езжу практически с постояно включеными вентиляторами и температурой на пределе.
т.к. со шкива КВ идет два ремня (генератор + ГУР), то карлсон доставал до него. Пришлось точить проставочку 35 мм...."

Все новое - хорошо отмытое старое.
ИЗ НИВОшедшего https://www.drive2.ru/users/baton055/
Сообщения о ЛС приходят стабильнее чем о ответах...
Engeniator

Reg.: 6/25/2015
Topics / Posts: 2 / 746
From: Иваново
Age: 50
Car: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

7/19/2015, 9:55 PM +03
Baton055:
Теоретически, шпильки при высокой частоте вращения центробежно стремятся "разойтись в стороны",...
Думаю, этой силой как раз можно пренебречь, так как они установлены на окружности небольшого диаметра. Таким образом, даже при больших угловых скоростях, силы, разводящие их в стороны, будут небольшими, к тому же их венец скреплён крыльчаткой.
Baton055:
Осевой момент инерции крыльчатки - считаю не столь великим чтоб заметно повлиять на шпильки (имхо, без расчетов - речь о знакопеременном характере момента привода вращения крыльчатки, при изменениях частоты вращения).
Резкие изменения угловой скорости сказываются на «скручивании» конструкции. В моём представлении они не настолько резкие и частые, чтобы это закручивание cказалось существенным образом на усталости металла. Но оценить их я тоже не могу.
Baton055:
Эксцентриситет (как смешение центра масс крыльчатки относительно оси вращения) стремится к нулю (от нескольких миллиметров) и пожалуй им также можно пренебречь.
А вот здесь я как раз и сомневаюсь. Аналогичная жизненная ситуация: наждак с неотцентрированным камнем очень даже здорово начинает прыгать. У меня он весит килограммов 5, не закреплён, круг всего 125мм, шириной 10мм, но при плохой центровке и скорости 3000 об/мин работать невозможно – упрыгивает. То есть силы биения (а такой круг легче крыльчатки) хватает для приподнимания одной стороны наждака.

Чисто субъективно, конструкция выглядит вполне жёсткой, и в ней чувствуется запас, но знаний просчитать её не хватает - отсюда и сомнение.

Насчёт фото - мне кажется комментарий не соответствует фото (как будто специально ломали и даже пилили).

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Baton055:
Иной путь к той-же цели...
Раз есть доступ к токарным возможностям, тогда уж надо было вискомуфту приспосабливать.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
kryukov54

Reg.: 5/14/2009
Posts: 116
From: Кострома
Age: 67
Car: ВАЗ 2131 1999г.1,7куб.см.

7/19/2015, 10:41 PM +03
Без диффузора продув очень мал-проверено не единожды и на разных машинах.
Engeniator

Reg.: 6/25/2015
Topics / Posts: 2 / 746
From: Иваново
Age: 50
Car: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

7/19/2015, 11:04 PM +03
kryukov54:
Без диффузора продув очень мал-проверено не единожды и на разных машинах.
Так это и хорошо. Ведь мы строим дублирующую систему, надо думать об экономии. Практика показала, что даже этого малого достаточно, чтобы основная система почти выбыла из работы и стало возможным её усовершенствовать в плане шумности и чрезмерного нагружения бортовой сети.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
Baton055

Reg.: 4/19/2015
Posts: 125
From: Обнинск КЖО
Age: 37
Car: 21043/2003, 213100/2012, (+210740/2010 в обслуживании)

7/20/2015, 12:36 AM +03
kryukov54:
Без диффузора продув очень мал-проверено не единожды и на разных машинах.
Отсутствие диффузора (направляющего аппарата) к радиатору - компенсируется близостью расположения крыльчатки. Далее, штатные два вентилятора, при наличии БК (при раздельных каналах управления двумя штатными электровентиляторами), двухступенчатая система срабатывания: один вент. с регулируемой уставкой, второй - жестко через мозги ~98*(на память).
Engeniator:
Насчёт фото - мне кажется комментарий не соответствует фото (как будто специально ломали и даже пилили).
https://www.drive2.ru/l/288230376151797934/

"...притопил сегодня на второй передаче выкрутил мотор в 7000 об/мин, и ка кобычно поплатился очередной вентилятор помпы разлетелся в хлам. плюс порвал хомут на радиаторе домой приехал с течью... ...за время эксплуатации машины мной это уже 4й вентилятор..."

https://www.drive2.ru/l/4477689/

"...В одной такой остановке я дал оборотов и разлетелся лопнутый вентилятор. Капот был открыт поэтому увидел как он развалился...."

https://www.drive2.ru/l/1102647/

"...Причиной стала оборванная левая подука, её заменил, лопасти били об нижний патрубок и разлетались..."

https://www.drive2.ru/l/4144437/

"...на 1см уменьшил) теперь до патрубка места нормально, даже при вибрации двигателя не должно цеплять!..."

Конечно и ломы гнут тоже... Народ у нас литературный, подобные картинки легче найти набирая в поиске "карлсон улетел"...
Engeniator:
Эксцентриситет (как смешение центра масс крыльчатки относительно оси вращения) стремится к нулю (от нескольких миллиметров) и пожалуй им также можно пренебречь.
А вот здесь я как раз и сомневаюсь.
При установке крыльчатка садилась чрезмерно плотно на шпильки (рассверливал мет.втулки с 8 до 9 мм). Радиальное биение если и имеется, то незначительное и на совести производителя. Более заметна не перпендикулярность плоскости лопаток оси вращения.

Если найдутся физики-теоретики, материаловеды - просьба дать свои комментарии.
Информация для анализа:
На попадавшейся ранее маркировке упаковок строительных шпилек - указывался класс прочности 4,8. Шпильки "сушеные", гнутся (без потери видимой целостности) только с большим радиусом (~от 10 см). На изломе имеют крупнозернистый вид. При попытках прихватывания сваркой к пром.конструкциям отламываются в местах сварки (отпуск металла).
Приобрел в магазине крыльчатку с пластмассовыми втулками (буду мостить потом в классику). Вес 197+-2 гр. внешний диаметр ~315 мм.
7/26/2015, 4:12 PM +03
Baton055:
Данный вид крыльчатки - относится к осевым вентиляторам, энергия привода которых расходуется на совершение работы - перемещение воздуха. При движении на скорости, сопоставимой с создаваемой крыльчаткой скоростью воздушного потока, крыльчатка практически перестает совершать работу (по перемещению воздуха). При большей скорости движения, она скорее приблизится к "генераторному" режиму. С расчетами - не подскажу, анемометр пока не доступен.
Достал анемометр, произвел замеры.
Исходные данные: шести лопастная крыльчатка, обороты КВ по БК. Замер при открытом капоте:
КВ 850 об/мин. Скорость воздуха в 5 см. от крыльчатки (продольно оси), в створе наибольшего диаметра ~4,8 м/с (датчик совался со стороны термостата).Скорость воздуха в 5 см. от крыльчатки (в плоскости лопастей), ~2 м/с (датчик совался со стороны насоса ГУР).
КВ 3000 об/мин. Скорость воздуха в 5 см. от крыльчатки (продольно оси), в створе наибольшего диаметра ~15 м/с (датчик совался со стороны термостата). *3600 сек/час = 54 км/ч
Зависимость от оборотов похожа на линейную, так что возможно пересчитать под иные обороты...
Можно сделать вывод, что механический ШЕСТИЛОПАСТНОЙ вентилятор, БЕЗ ПЕРЕХОДНОГО КОЖУХА (на большую площадь радиатора), перестает быть дополнительной нагрузкой на двигатель при скоростях более 60 км/ч (КВ 3000 об/мин - крейсерские).
Для ЧЕТЫРЕХЛОПАСТНОГО (по пропорции) - КВ 3000 об/мин. - 10 м/с *3600 сек/час = 36 км/ч. То есть при скоростях более 40 км/ч. (с учетом воздушного сопротивления радиатора и прочих допущений).

Касаемо переделки схемы подключения электровентиляторов: в случае наличия БК с возможностью регулировки порога срабатывания одного из вентиляторов - заманчиво выглядит следующая схема (под адаптацию).
https://yadi.sk/i/D87WDYW6g6FUC
Упомянута в видео
Пояснение - по низкой уставке запускаются оба последовательно подключенные вентиляторы, по высокой уставке - оба на всю катушку.

Пытался найти в магазинах дополнительный резистор вентиляторов 2123, но у нас нету, да и цена в интернет магазинах отпугивает...

Ранее замечал (до переделки), что после включения вентиляторов (на ХХ), температура ОЖ еще растет некоторое время и только потом начинает падать (по БК). Причина нашлась - в инжекторных двигателях (классических) датчик ТОЖ установлен в отводящий патрубок ОЖ из двигателя и получается ни коем образом не контролирует наличие теплосъема с радиатора... а только пытается поддержать выходную температуру всей системы в заданном диапазоне (через мозги). Напоминаю, что в карбюраторных датчик включения вентилятора стоял вблизи выхода с радиатора и поддерживал, в заданном диапазоне, именно ТОЖ поступающей к термостату. Пожалуй данная "конструктивная особенность" еще один довод за установку БК (понизить порог срабатывания первого вентилятора).

Все новое - хорошо отмытое старое.
ИЗ НИВОшедшего https://www.drive2.ru/users/baton055/
Сообщения о ЛС приходят стабильнее чем о ответах...
Engeniator

Reg.: 6/25/2015
Topics / Posts: 2 / 746
From: Иваново
Age: 50
Car: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

7/26/2015, 10:20 PM +03
Baton055:
Достал анемометр, произвел замеры...
':o'
Baton055:
Зависимость от оборотов похожа на линейную, так что возможно пересчитать под иные обороты...
Можно сделать вывод, что механический ШЕСТИЛОПАСТНОЙ вентилятор, БЕЗ ПЕРЕХОДНОГО КОЖУХА (на большую площадь радиатора), перестает быть дополнительной нагрузкой на двигатель при скоростях более 60 км/ч (КВ 3000 об/мин - крейсерские).
Для ЧЕТЫРЕХЛОПАСТНОГО (по пропорции) - КВ 3000 об/мин. - 10 м/с *3600 сек/час = 36 км/ч. То есть при скоростях более 40 км/ч. (с учетом воздушного сопротивления радиатора и прочих допущений).
Логично.
Baton055:
Касаемо переделки схемы подключения электровентиляторов: в случае наличия БК с возможностью регулировки порога срабатывания одного из вентиляторов - заманчиво выглядит следующая схема...по низкой уставке запускаются оба последовательно подключенные вентиляторы, по высокой уставке - оба на всю катушку.
Очень хорошо - тоже не хорошо, такое количество соединений и реле может уменьшить надёжность.
Baton055:
Пытался найти в магазинах дополнительный резистор вентиляторов 2123, но у нас нету, да и цена в интернет магазинах отпугивает...
Да, цена вражеская.
Baton055:
Ранее замечал (до переделки), что после включения вентиляторов (на ХХ), температура ОЖ еще растет некоторое время и только потом начинает падать (по БК). Причина нашлась - в инжекторных двигателях (классических) датчик ТОЖ установлен в отводящий патрубок ОЖ из двигателя и получается ни коем образом не контролирует наличие теплосъема с радиатора...
Имеем т.н. транспортное запаздывание регулируемой величины. Тогда можно считать температуру этого датчика наивысшей для охлаждающей жидкости, так как со стороны выхода из радиатора (то, что поступает в двигатель) температура может быть только ниже. При наличии транспортного запаздывания управление нужно осуществлять с упреждением, то есть логично понизить уставку срабатывания вентиляторов.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
Baton055

Reg.: 4/19/2015
Posts: 125
From: Обнинск КЖО
Age: 37
Car: 21043/2003, 213100/2012, (+210740/2010 в обслуживании)

7/27/2015, 12:18 AM +03
Engeniator:
При наличии транспортного запаздывания управление нужно осуществлять с упреждением, то есть логично понизить уставку срабатывания вентиляторов.
Хочется верить, что инженеры АВТОВАЗа, при погоне за повышением норм токсичности (с повышением длительно действующей температуры ОЖ) сделали подобные корректировки на опережение.
Baton055:
Пожалуй данная "конструктивная особенность" еще один довод за установку БК (понизить порог срабатывания первого вентилятора).
Очередные доводы ЗА: В пробках авто стоит большую часть времени на ХХ, с минимальной из возможных скоростей прокачки ОЖ по всей системе (по оборотам), с периодической кратковременной нагрузкой (на продвижение в перед). Подозреваю, что это один из наиболее теплонагруженных режимов двигателя, который стоило-бы "облегчить".

Все новое - хорошо отмытое старое.
ИЗ НИВОшедшего https://www.drive2.ru/users/baton055/
Сообщения о ЛС приходят стабильнее чем о ответах...
Niva 4x4 / Техника Нивы / Электрика, электроника, инжектор / Дополнительные вентиляторы охлаждения