| 1605 сообщений на предыдущих страницах |
|
Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4541
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г | Engeniator
Ну так то оно так, да есть важные нюансы.
1. Шнивский следит прямо за бортовым, это его важнейшее преимущество.
2. Следящий элемент РР с контроллером много чувствительнее.
3. Этот шнивский РР видит не только просадку, но и выбросы от катушек зажигания. В этом плане РР с доп диодами слепой и никак на них не реагирует. Правда и шнивский здесь только среднее выставит, но всё же СРЕАГИРУЕТ. Выбросы то постоянно периодические.
Быстродействия, конечно, маловато.
Вот по этим причинам мне кажется, шнивский РР делает более безопасной эксплуатацию без АКБ.
кулаки с двухрядниками Ивеко. |
|
Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г. | Rikki
1. А давайте оценим разницу в наблюдении напряжения с силового вывода генератора и с доп.диодов. Анодная группа (с которой получается минус) – общая, падение напряжения на ней одинаково и для цепи собственных нужд, и для основной силовой цепи. На катодных группах разница напряжений определится разницей протекаемых токов, наложенных на ВАХ диодов и составит не более 0.4В. Причём эту погрешность наблюдения можно считать систематической (постоянной), то есть легко подправляемой настройкой регулятора.
2. Согласен. И именно этот параметр делает нагрузочные характеристики жёсткими.
3. А здесь вопрос спорный. Должен ли он реагировать на выбросы от системы зажигания? Ведь это помеха, которую надо фильтровать. Отрабатывать её он не имеет права. С другой стороны, чтобы отработать столь быстрое отклонение, система управления должна иметь возможность так же быстро регулировать ток возбуждения, что невозможно. В этом плане РР с доп.диодами находится в выигрышном положении – эта помеха ему не видна (кстати в иностранной литературе встречал название доп.диодов очень точно отражающих их суть – isolating diodes – изолирующие, развязывающие диоды).
Так что эксплуатация без АКБ – это малоизученный режим. Допускаю, что на иномарках предусмотрена защита от такого режима в виде штатного конденсатора солидной ёмкости. По крайней мере, на Дискавери-2 при присоединении клеммы на АКБ проскакивает искра, свидетельствующая о наличии конденсатора. alexlozzh: поэтому и нужен "правильный РР" , чтоб акк-р всегда был бодренький.
Вот я и думаю, кто сделал 55.3702 неправильным?
Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … © |
|
Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4541
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г | Engeniator: На катодных группах разница напряжений определится разницей протекаемых токов, наложенных на ВАХ диодов и составит не более 0.4В
Это достаточно большая разница и именно она позволяет говорить о серьёзных преимуществах современных РР. Engeniator: Должен ли он реагировать на выбросы от системы зажигания? Ведь это помеха, которую надо фильтровать. Отрабатывать её он не имеет права.
Не соглашусь . Он обязан реагировать на любое изменение напряжения. А как ему отличить столь мощную помеху (больше подходит таки выброс) от скажем резкого снижения потребления-фары отключили (там тоже выброс но от инерции генератора. Чем быстрее он его отработает, тем лучше. И шнивский РР , в таких случаях, имеет ещё одно серьёзное преимушество. Engeniator: Так что эксплуатация без АКБ – это малоизученный режим
Именно так. и я неслучайно написал Rikki: С тех пор советую, при смене АКБ на заведённом ДВС не газовать, только на ХХ и включённых фарах.
Включённые фары резко снижают амплитуду пилы и выбросы, когда АКБ отключен.
кулаки с двухрядниками Ивеко. |
|
Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г. | Rikki: Это достаточно большая разница и именно она позволяет говорить о серьёзных преимуществах современных РР.
РР-ШН несомненно шаг вперёд. Просто и в РР старого образца возможно получить высокие характеристики. Вот я и пытаюсь узнать какими мерами этого можно достичь и на каком этапе эти характеристики были испорчены. Rikki: Не соглашусь . Он обязан реагировать на любое изменение напряжения. А как ему отличить столь мощную помеху (больше подходит таки выброс) от скажем резкого снижения потребления-фары отключили (там тоже выброс но от инерции генератора. Чем быстрее он его отработает, тем лучше. И шнивский РР , в таких случаях, имеет ещё одно серьёзное преимушество.
Отличить просто – на графике это площадь под кривой отклонения от эталонной величины. Вычислитель этой площади – фильтр, в нашем случае обычная интегрирующая R-C цепь. Значимость отклонения будет пропорциональна напряжению на ёмкости.
Выброс от системы зажигания хоть и велик по амплитуде, но короткий по времени – не успеет поднять напряжение на конденсаторе и будет проигнорирован системой. Провал/выброс от изменения нагрузки меньше по амплитуде, но дольше по времени – будет отработан системой. При столь медленном объекте управления не стОит пытаться управлять им быстро. Ещё одна особенность систем управления: если быстродействие системы сопоставимо со скоростью поступления возмущений, то система может пойти вразнос. И лично моё мнение - быстродействия РР-ШН и РР-ДД одной величины. Rikki: Включённые фары резко снижают амплитуду пилы и выбросы, когда АКБ отключен.
Согласен. Чем больше нагрузки включено, тем меньше эквивалентное сопротивление, тем лучше будут гаситься выбросы. Но совсем хорошо в таком случае – подключить конденсатор большой ёмкости (уже озадачился поставить себе, хотя бы 10 … 20 тыс.мкФ).
Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … © |
|
Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4541
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г | Engeniator: на каком этапе эти характеристики были испорчены
Я думаю наши таки, что то улучшили, выжали максимум из имеющихся элементов.
Я с уважением отношусь к нашим инженерам. Вот бы им элементную базу зарубежную в советские времена. Engeniator: Выброс от системы зажигания хоть и велик по амплитуде, но короткий по времени – не успеет поднять напряжение на конденсаторе и будет проигнорирован системой
Здесь написано правильно, но если помнить, что на ХХ, когда ничто не включено, потребление тока системой зажигания является превалирующим в общем потреблении, становится понятно, что эти выбросы по мощности дадут существенное изменение общего напряжения (это без АКБ конечно). Именно это я и наблюдал. А генератор субстанция медленная. Engeniator: И лично моё мнение - быстродействия РР-ШН и РР-ДД одной величины.
Шнивский помедленнее будет, и значительно. С пик контроллерами сейчас балуюсь. Но все процессы намагничивания ещё медленнее. Engeniator: уже озадачился поставить себе, хотя бы 10 … 20 тыс.мкФ
Вот оно, полезное зерно . Именно к такому же действу меня сподвигла дискуссия. Хочу протестить конденсаторы на предмет утечек. Думаю о не сильно большом с хорошим напряжением ок 50-60в. Ёмкость уж подберу на работе из наличия. По мойму на 10 000мкф современный имеется. Нужно даташит глянуть, на предмет вибраций и температур.
кулаки с двухрядниками Ивеко. |
|
Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г. | Rikki: Я думаю наши таки, что то улучшили, выжали максимум из имеющихся элементов.
Я с уважением отношусь к нашим инженерам...
Меня терзают смутные сомнения … была бы фильтрующая цепочка лишней – немцы ни за что бы её не поставили. Возможно, Наши инженеры были поставлены в такие условия: сэкономить, чтобы отчитаться; или изменить схему, чтобы не покупать заграничный патент …
В общем, соберу РР с фильтрами – напишу про результаты.
Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … © |
|
Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4541
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г | EngeniatorСхемка Я112А. Обрати внимание, допдиодов нема.  Цепь обратной связи, состоящая из конденсатора С1 и резистора R4, ускоряет открытие и закрытие транзисторов.
Конденсатор С2 выполняет роль фильтра.
кулаки с двухрядниками Ивеко. |
|
Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г. | Rikki: ... допдиодов нема.
Здесь роль фильтра выполняет АКБ. Читал на уазбуке, что эта схема склонна к запоздалому отклику на отклонение, из-за чего наблюдается моргание света. С1, R4 - понятно, C2 - от самовозбуждения по высокой частоте(?).
Если на вывод 61 в нашем генераторе подключить конденсатор, получим такой же запоздалый отклик.
Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … © |
|
Рег.: 23.08.2009
Тем / Сообщений: 2 / 14226
Откуда: Нижегородская область Выксунский р-он
Возраст: 40
Авто: ВАЗ-2121 1985 г.в. | Engeniator: Если на вывод 61 в нашем генераторе подключить конденсатор, получим такой же запоздалый отклик.
а он там подключен вроде...
Двухрядники в передних ступицах(космич). МПСЗ-2. Генератор 21214. Аммы 2123. Сиденья мазда 3. ГУР. ВУТ 21214 М, ISAI. Предпусковой подогреватель Бинар 5. |
|
Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г. | Dizel_dt-75
Он не там, а на силовом выводе. Rikki: Есть подробное описание.
К сожалению, сейчас приходится всё проверять и перепроверять, доверия нет даже к перепечатке общеизвестной информации. На рис.6 графики "б" и "в" не соответствуют друг другу. Либо "в" надо сдвинуть на 30 градусов, либо на "б" обозначить напряжения как линейные.
Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … © |
|
Рег.: 23.08.2009
Тем / Сообщений: 2 / 14226
Откуда: Нижегородская область Выксунский р-он
Возраст: 40
Авто: ВАЗ-2121 1985 г.в. | Engeniator
так с него и берет напряжение регулятор.
Двухрядники в передних ступицах(космич). МПСЗ-2. Генератор 21214. Аммы 2123. Сиденья мазда 3. ГУР. ВУТ 21214 М, ISAI. Предпусковой подогреватель Бинар 5. |
|
Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г. | Dizel_dt-75
Дискуссия про РР старого образца (с питанием от доп.диодов), почему он имеет такие плохие характеристики.
Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … © |
|
Рег.: 23.08.2009
Тем / Сообщений: 2 / 14226
Откуда: Нижегородская область Выксунский р-он
Возраст: 40
Авто: ВАЗ-2121 1985 г.в. |
Двухрядники в передних ступицах(космич). МПСЗ-2. Генератор 21214. Аммы 2123. Сиденья мазда 3. ГУР. ВУТ 21214 М, ISAI. Предпусковой подогреватель Бинар 5. |
|
Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4541
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г | Engeniator
Имхо конечно. Но в бошевской схеме кондёр является пассивным фильтром. В нашей схемке С2 получается активный фильтр, Он не даёт дребезжать выходу. Собственно и бошевский это делает. Engeniator: или изменить схему, чтобы не покупать заграничный патент …
Весьма серьёзный аргумент.
кулаки с двухрядниками Ивеко. |
|
Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г. | Rikki: Но в бошевской схеме кондёр является пассивным фильтром. В нашей схемке С2 получается активный фильтр, Он не даёт дребезжать выходу. Собственно и бошевский это делает.
Согласен, но: В описании Я112А ( http://www.sampayalnik.ru/auto/rr112.html ) написано: «Конденсатор С2 превращает транзистор VT1 в интегрирующее звено». Только интегрировать этому звену некуда: выход у него токовый, а по напряжению он «зажат» в своей работе. Поэтому я бы сказал, что С2 (в ссылке он С1) – от самовозбуждения на ВЧ и против дребезга, функцию активного фильтра (интегрирующего звена) он может выполнять неудовлетворительно, особенно с учётом того, что свойства транзистора далеки от свойств операционного усилителя. Иными словами, пассивный фильтр по входу может оказаться лучше «кривого» активного. Разумеется, это моё предположение, но практика покажет где истина.
Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … © |
