| 30 сообщений на предыдущих страницах |
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4020 / 23171
Откуда: Москва
Возраст: 70
Авто: 21214M, 2013 гв. | Выскажусь тоже.
Что-то я не помню случаев, чтобы у штатного РР ломался вал. А здесь - причем за небольшое время - сразу два случая. Это наводит на нехорошие мысли. При этом в очевиднейшем случае (у Ивана Акимова, известного под ником KEROSIN) несмотря на длительную переписку с производителем, замены вышедшего из строя РР так и не было произведено (сейчас позвонил Ивану и уточнил это).
Зададимся простыв вопросом: из чего складывается усилие на руле? Из:
1. трения в рулевом редукторе;
2. трения в пальцах рулевых тяг;
3. трения оси маятника;
4. трения в шаровых опорах;
5. трения протектора о поверхность.
Из этих пяти пунктов ЛР изменяет только п. 1, а при покупке маятника на подшипниках - еще и п. 3.
А как распределяется это самое трение по перечисленным местам? Всякий, кто пытался крутить руль на месте при сухом асфальте и, скажем, при мокрой глине под колесами, знает, каким легким становится на глине руль! Буквально мизинцем можно его повернуть! Львиная доля (80-90%) силы, противодействующей повороту руля, приходится именно на п. 5.
Gemmer изменяет передаточное отношение редуктора. Руль приходится крутить дальше, но усилие меньше - золотое правило механики выполняется. А у "легкого руля"...
Еще вспомним, что наибольшую нагрузку выдерживают подшипники скольжения, а не качения. Неспроста в двигателе у коленвала использются именно они. Почему - это элементарно: больше поверхность контакта. То, что уважаемый ben называет подшипники скольжения "бронзовыми втулками", содержи элемент передергивания, сродни шулерскому.
Посотрел сайт - эту ляпу убрали, но я хорошо помню, что когда этот актуаловский редуктор только начинали пиарить, крутящий момент на сайте почему-то измерялся в Па - паскалях. Па=Н/кв.метр, а единица крутящего момента Н*м, т. е. они и рядом не лежали. Это говорит о "высокой" квалификации и технической "грамотности"...
Dixi.
|
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708 | vzhik: У меня аналогичная фича - рулевое в идеальном состоянии, нормальные шаровые - люфта нет, руль крутится пальчиком. Все друзья после своих нив на моей ездят с выпученными глазами. ![[:)]](/em?em=KQ "Улыбка") А я как-то сел за машину друга проехать - мама родная! Я из-за дикого усилия на руле не вписался с первого раза в заезд во двор - примитивно не хватило силы выкрутить руль на достаточный угол что б вписаться в поворот...
Брал с навья две машины уж куда лучше -шаровые и зазоры, ну тяжеловат руль что говорить.Правда я после девятины думал вообще тяжёлый будет, нет вообщем то терпимый. Был правда такой факт завод отзывал рулевые редуктора, вот может они и были супер лёгкие ...но не надёжные видимо...а можа какая другая причина..не ведаю...
Про Актуал что то не слышал хороших отзывов. |
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4020 / 23171
Откуда: Москва
Возраст: 70
Авто: 21214M, 2013 гв. | Еще добавлю. Второе по величине сопротивление вращению руля оказывают шаровые опоры. Когда я все четыре штуки снял, смазал ШРБ-4 и раскачал, зажав в тиски, руль стал намного легче, чем был до того. Может, порекомендовать фирме выпускать шаровые на шарикоподшипниках? А потом - рулевые тяги. А самое главное - резину с протектором на подшипниках, чтобы руль легче крутился (последнее - самоцель, ездить на такой резине не хотелось бы) ![[:P]](/em?em=UA "Дразнюсь")
|
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708 | АЛЕР: Что-то я не помню случаев, чтобы у штатного РР ломался вал. А здесь - причем за небольшое время - сразу два случая. Это наводит на нехорошие мысли. При этом в очевиднейшем случае (у Ивана Акимова, известного под ником KEROSIN) несмотря на длительную переписку с производителем, замены вышедшего из строя РР так и не было произведено (сейчас позвонил Ивану и уточнил это).
По случаю с поломкой вала. С Иваном встречался я - в качестве представителя производителя. Было это, если мне память не изменяет, прошлой зимой. Судя по месту разлома вала, причин поломки могло быть две: либо чрезмерная нагрузка, либо заводской брак. Там был то ли след от удара, то ли небольшая раковина. Для выяснения истинной причины поломки я предложил Ивану провести исследование металла в месте разлома. Причем это я брал на себя. Благо в институте МАМИ у меня остались неплохие контакты. Но в МАМИ мне ничем помочь не смогли - сказали, что такими исследованиями они уже давно не занимаются. Дали кучу советов - на этом все и закончилось.
При этом. Насколько я помню, Иван ставил редуктор самостоятельно. А необходимым условием сохранения гарантии является установка в сервисе, причем у сервиса должен быть гос. сертификат на выполнение данного вида работ. Это общепринятая практика всех производителей.
И еще. Иван сам признавал, что поломка из-за чрезмерной нагрузки наиболее вероятна. И не настаивал на замене.
По качеству вала. Информацией о поломке я поделился непосредственно с производителем. И это повлияло на его решение сменить поставщика валов. Раньше валы для Легкого руля делали на ОПП АВТОВАЗа. АЛЕР: Зададимся простыв вопросом: из чего складывается усилие на руле? Из:
1. трения в рулевом редукторе;
2. трения в пальцах рулевых тяг;
3. трения оси маятника;
4. трения в шаровых опорах;
5. трения протектора о поверхность.
Из этих пяти пунктов ЛР изменяет только п. 1, а при покупке маятника на подшипниках - еще и п. 3.
А как распределяется это самое трение по перечисленным местам? Всякий, кто пытался крутить руль на месте при сухом асфальте и, скажем, при мокрой глине под колесами, знает, каким легким становится на глине руль! Буквально мизинцем можно его повернуть! Львиная доля (80-90%) силы, противодействующей повороту руля, приходится именно на п. 5.
Gemmer изменяет передаточное отношение редуктора. Руль приходится крутить дальше, но усилие меньше - золотое правило механики выполняется. А у "легкого руля"...
А у Легкого руля усилие на руле снижается. И не за счет увеличения передаточного числа. Передаточное число ЛР не увеличено - точно такое же, как на стандартном РР (16,4). И это удобно - не надо привыкать и делать лишние движения. У Gemmer'а же передаточное число увеличено (20,3), так как применена другая червячная пара - от Москвича-412. И без того не слишком острый руль становится еще тупее. Зачем ухудшать управление? Ведь снижение усилия достигается другим путем.
Уважаемый ALER правильно сказал о 5 точках, обуславливающих потери на трение. Вот только забыл сказать про то, что первые 4 из них обусловлены конструкцией автомобиля и постоянны, потери же в пятой точке - переменны и зависят от дорожных условий (не считая размерности шин). А это принципиально! Да, руль со стандартным РР в грязи и на льду будет значительно легче, чем на асфальте. Но руль с ЛР будет еще легче! И если на льду разница по усилию в 2 раза не столь очевидна, то на асфальте этот факт трудно не заметить. АЛЕР: Еще вспомним, что наибольшую нагрузку выдерживают подшипники скольжения, а не качения. Неспроста в двигателе у коленвала использются именно они. Почему - это элементарно: больше поверхность контакта.
Такое сравнение некорректно с технической точки зрения. Почему же тогда еще не умерли подшипники качения? На это есть очевидный ответ - подшипники скольжения более эффективны при высоких оборотах. На коленвал можно поставить подшипник качения, но из-за больших оборотов коленвала такой подшипник придется сделать неоправданно большим. Подшипник скольжения в этом случае более выгоден из-за своих компактных размеров. Но. В РР обороты значительно ниже, чем обороты коленвала. И именно здесь выгодно применить подшипник качения из-за его меньших потерей на трение. АЛЕР: То, что уважаемый ben называет подшипники скольжения "бронзовыми втулками", содержи элемент передергивания, сродни шулерскому.
Dixi.
"шулерскому"? Уважаемый ALER, я бы был поаккуратней в выборе выражений. Они дискредитируют вашу техническую грамотность. Это два названия одной детали. Или, по-вашему, здесь есть принципиальные различия?
Добавлено спустя 10 минут 32 секунды: Вездеход: Про Актуал что то не слышал хороших отзывов.
Есть. На авто.ру посмотри Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:ALER: Смешно Но можно чуть ближе к реальности, а не к научной фантастике. Это же не журнал "Крокодил" |
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4020 / 23171
Откуда: Москва
Возраст: 70
Авто: 21214M, 2013 гв. | ben По случаю с поломкой вала. С Иваном встречался я
Дорожащая своим именем фирма сначала меняет свою продукцию на исправную, причем, с глубокими извинениями и за собственный счет, а уж потом вольна проводить любые исследования вышедшего из строя образца. Вспоминаем, как на западе машины отзываются десятками и сотнями тысяч... Тем более, если неисправность так тесно связана с безопасностью. Насколько я помню, Иван ставил редуктор самостоятельно. А необходимым условием сохранения гарантии является установка в сервисе, причем у сервиса должен быть гос. сертификат на выполнение данного вида работ. Это общепринятая практика всех производителей.
Я бы сказал, общепринятая отговорка отечественных производителей. Всем известно, как у нас эти сертификаты покупаются оптом и в розницу. А опытный владелец машины, такой как Иван, поставит РР лучше и тщательнее любого сервисмена. По качеству вала. Информацией о поломке я поделился непосредственно с производителем. И это повлияло на его решение сменить поставщика валов.
Т. е. качество все-таки было хреновым, но РР Ивану не заменили... А у Легкого руля усилие на руле снижается.
Да, если к названным мною местам трения добавить еще и долю в общем сопротивлении руля, то получится примерно так: 5%-5%-5%-5%-80% (если даже не 1-1-1-1-96). Вы уменьшили трение в двух местах, снизив общее усилие на несколько процентов. Было - 100, стало 95. И кто это заметит без специального оборудования? И трение в перечисленных местах тоже можно снизить без всяких подшипников качения и вообще изменения конструкции. Пример: те же смазанные и разработанные шаровые опоры.
Мне доводилось сравнивать усилие на руле в моей Ниве и на машине Дмитрия Болтянского aka Bolti, поддавшегося на вашу рекламу и поставившего ваш РР. В моей машине усилие было меньше - он это сразу признал. Причем проверка проводилась на грунтовках в Ниваленде, т. е. даже не на асфальте.
Вот у Gemmer'а усилие действительно снижается - золотое правило механики я уже упоминал.
Про подшипники качения и скольжения. Такое сравнение некорректно с технической точки зрения.
Аккуратнее по поводу корректности с технической точки зрения.
Да, подшипники скольжения имеют бОльшее трение, но их применяют не на высоких оборотах, а при высоких нагрузках, и я это сразу написал. В подшипнике скольжения контакт сопряженных деталей происходит по поверхности, а у подшипника качения по точке или (у роликовых) по линии. А давление распределяется по площади зоны контакта, которая у подшипника скольжения больше на порядки!
Нагрузка подшипника в рулевом редукторе ближе к нагрузке коленвала в момент вспышки в цилиндре, т. е. использование подшипника скольжения технически там вполне обосновано. "шулерскому"? Уважаемый АЛЕР, я бы был поаккуратней в выборе выражений. Они дискредитируют вашу техническую грамотность. Это два названия одной детали. Или, по-вашему, здесь есть принципиальные различия?
Я неспроста упомянул такое выражение. И отвечаю за это. "У нас подшипники, а в штатном - всего навсего втулки!" - звучит, правда? А "у нас подшипники качения, а в штатном - подшипники скольжения" - честнее и правильнее отражает суть, но звучит уже совсем не так убедительно. Вот это я и назвал шулерством. Есть. На авто.ру посмотри
Ага, именно там я прочитал отзыв Ивана Акимова aka KEROSIN Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:Добавлю. Пожалуй, надо мне на основании этих моих (и не только моих) постингов сделать статейку для FAQ... Чтобы поменьше лохов попалось на этот развод про подшипники вместо втулок. Если завтра выкрою время, сделаю.
|
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708 | ALER: Дорожащая своим именем фирма сначала меняет свою продукцию на исправную, причем, с глубокими извинениями и за собственный счет, а уж потом вольна проводить любые исследования вышедшего из строя образца. Вспоминаем, как на западе машины отзываются десятками и сотнями тысяч... Тем более, если неисправность так тесно связана с безопасностью.
Уважаемый ALER , где вы встречали, чтобы производитель менял за свой счет вышедшую из строя НЕгарантийную деталь?? Причем, в данном случае, делать вышла из строя, судя по всему, из-за чрезмерных нагрузок. Иван не обращался с просьбой поменять ему редуктор по гарантии. Отзыв же машин "десятками и сотнями тысяч" производится не после единичной поломки, а при выявлении конструктивных просчетов. Я бы сказал, общепринятая отговорка отечественных производителей. А опытный владелец машины, такой как Иван, поставит РР лучше и тщательнее любого сервисмена.
Требование обслуживать технику в гарантийный период в рекомендованных производителем сервисах - общемировая практика. И это логично - производитель не может отвечать за качество установки и обслуживания в неизвестных ему местах. ben: А у Легкого руля усилие на руле снижается.
Да, если к названным мною местам трения добавить еще и долю в общем сопротивлении руля, то получится примерно так: 5%-5%-5%-5%-80% (если даже не 1-1-1-1-96).
Откуда у вас такие точные цифры? Вы проводили измерения или это снова догадки? Вы уменьшили трение в двух местах, снизив общее усилие на несколько процентов ... И кто это заметит без специального оборудования? ... Пример: те же смазанные и разработанные шаровые опоры ... Мне доводилось сравнивать усилие на руле в моей Ниве и на машине Дмитрия Болтянского aka Bolti ... В моей машине усилие было меньше - он это сразу признал.
Вы противоречите сами себе! Смазав и разработав шаровые опоры в своей машине вы (по вашим же выкладкам) могли снизить усилие только в одной точке и всего на несколько процентов. Но ... "без специального оборудования" смогли убедиться в эффективности этих мер. Как же у вас получилось?
Уважаемый ALER , судя по конференции, вы опытный и бывалый автомобилист и, возможно, благодаря определенным приемам вам удалось снизить усилие на руле вашей Нивы. Но почему вы не хотите признать другие, очевидные и более эффективные, методы снижения усилия? И почему вы так ополчились на Легкий руль, который уже установили многие автомобилисты и не жалеют о своем выборе? (Это не голословные утверждения - я стараюсь поддерживать обратную связь с покупателями.) Мне не хочется верить что причина этому - банальное желание укрепить свой авторитет, показать что верно только то, что вы делаете. Причем основаны такие утверждения не на фактах, а на умозрительных выкладках. Да, подшипники скольжения имеют бОльшее трение ...
Правильно, в Легком руле трение кардинально снижено за счет применения подшипников качения. А как результат - снижение усилия на руле, которое возникает в результате трения. Нагрузка подшипника в рулевом редукторе ближе к нагрузке коленвала в момент вспышки в цилиндре, т. е. использование подшипника скольжения технически там вполне обосновано.
А на чем основано это ваше утверждение? Вы проводили замеры? Я неспроста упомянул такое выражение. И отвечаю за это. "У нас подшипники, а в штатном - всего навсего втулки!" - звучит, правда? А "у нас подшипники качения, а в штатном - подшипники скольжения" - честнее и правильнее отражает суть, но звучит уже совсем не так убедительно. Вот это я и назвал шулерством.
Уважаемый ALER , это вы и я, да еще определенное число автомобилистов, хорошо разбираются что такое подшипники качения и подшипники скольжения. Для них ясно, что втулка - это тот же подшипник скольжения. Текст же на сайте предназначен еще и для менее продвинутых читателей, которым такое сравнение лучше объясняет конструктивные различия. Добавлю. Пожалуй, надо мне на основании этих моих (и не только моих) постингов сделать статейку для FAQ... Чтобы поменьше лохов попалось на этот развод про подшипники вместо втулок. Если завтра выкрою время, сделаю.
Надеюсь что вы, так же, как и я, заинтересованы в том, чтобы интересующиеся данной темой автомобилисты получили наиболее достоверную информацию. Истина рождается в спорах. А однобокое отображение действительности не поможет составить для читателя полную картину. Мы же всего лишь предоставляем читателю информацию для размышления. И не пытаемся навязать свое мнение другим, ведь так? Идея статьи - хорошая идея. Но предлагаю сделать ее совместно, изложив в ней только факты. |
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4020 / 23171
Откуда: Москва
Возраст: 70
Авто: 21214M, 2013 гв. | Нет, это будет не совместная статья, а только моя. У меня уже сложилось мнение по вопросу "легкого руля". Я и раньше писал, что это развод, а сейчас после общения в форуме с представителем фирмы окончательно убедился в этом.
Цифры на вашем сайте просто лживые, взятые с потолка. И шулерские приемы не делают вам чести. Предмета спора я не вижу: все совершенно ясно.
|
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708 | Цитата:
По качеству вала. Информацией о поломке я поделился непосредственно с производителем. И это повлияло на его решение сменить поставщика валов.
Т. е. качество все-таки было хреновым, но РР Ивану не заменили...
Уважаемый ALER , где вы встречали, чтобы производитель менял за свой счет вышедшую из строя НЕгарантийную деталь?? Причем, в данном случае, делать вышла из строя, судя по всему, из-за чрезмерных нагрузок. Иван не обращался с просьбой поменять ему редуктор по гарантии. Отзыв же машин "десятками и сотнями тысяч" производится не после единичной поломки, а при выявлении конструктивных просчетов.
Либо я чего-то не понимаю, либо одно из двух. Уважаемый, Бен. Объясните смысл своих слов.
Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:
Т.е. смена поставщиков валов, была произведена из-за признания, что просчет имеет место. Я лично так понимаю, но отзыв продукции не был произведен. |
|
Рег.: 08.12.2004
Сообщений: 2238
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 55
Авто: УАЗ Патриот 2013 г. дизель 51432 | С Керосином разобрались.
Как быть с этим: Ссылка устарела |
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708 | G8.: С Керосином разобрались.
Как быть с этим: Ссылка устарела
Видимо "актуаловцы" пошли по пути Плазы - нет гарантии на изделия при эксплуатации в тяжёлых условиях, на спортивных соревнованиях и т.д. Это очень удобно и гораздо проще, чем честно написать - что детали пластилиновые ![[:(]](/em?em=KA "Недовольство, огорчение") |
|
Рег.: 06.05.2005
Тем / Сообщений: 4 / 520
Откуда: Москва -> Словакия
Возраст: 52
Авто: 21213 99г. Кама Флейм (скользит на льду!) -> мицу аутлендер 2.0 4wd мкпп | ...я бы предложил найти здесь желающих рискнуть (;)) и провести испытания, померив сопротивление вращению руля "до", "после" и "вместо"... как я понимаю - это не настолько и сложно промерять кстати, таким же образом можно проверить и слова Алер-а о процентном распределении влияния трений... я лично, признаюсь, думаю, что влияние редуктора ближе к 1 проценту ![[:;)]](/em?em=Oyk "Подмигивание") но без измерений это дело личных инженерных ощущений а субъективный настрой (это уже я не как инженер говорю ;)) дает влияние 10% - у человека, очень-очень стремящегося быть объективным, и до 20-30 - обычного так что, польза, однозначно, будет (лишь бы не лопнул упомянутый вал...) benмы прекрасно понимаем, что вы не уникальны в обозначенных винских с точки зрения потребителей условиях гарантии. просто, иногда так хочется настоящего человеческого отношения со стороны производителя железок к нашим любимицам... было бы супер, если бы вы были почти уникальны и предложили лояльные условия обмена - ведь можно же оговорить, что в сомнительных случаях делается экспертиза...
правильных дорог и чистого бензина! :) |
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708 | кстати, например ЭУР мне меняли после самостоятельной установки. позвонил, сказал что он накрылся, описал симптомы. мне посоветовали что проверить. не полегчало. привез, поменяли без проблем. приятно.
пысы: руль с ЭУРом _очень_ легкий. на моей хонде с гуром тяжелее. |
|
Рег.: 06.05.2005
Тем / Сообщений: 4 / 520
Откуда: Москва -> Словакия
Возраст: 52
Авто: 21213 99г. Кама Флейм (скользит на льду!) -> мицу аутлендер 2.0 4wd мкпп | urik@vtiну, теоретически - так и должно быть... правда, практически, вроде, не очень хвалили эур ну, может, той фирмы, что вы брали - хороший... а зачем ставили, если не секрет? а то вот меня не сильно штатный напрягает - и летом на месте крутится приемлемо, а сейчас еще и гидроусилитель выпадет нег
правильных дорог и чистого бензина! :) |
|
Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4020 / 23171
Откуда: Москва
Возраст: 70
Авто: 21214M, 2013 гв. | Какие еще замеры нужно производить? Смотрим сайт: Легкий руль уменьшает усилие на руле в 2 (два) раза против серийного механизма.
Вранье? Однозначно. Легкий руль снижает передаваемые на рулевое колесо толчки и удары.
С какой стати он должен снижать толчки и удары? Наоборот, трение в подшипниках скольжения может уменьшить толчки и удары, а с подшипникамт качения толчки и удары могут быть только сильнее. Опять вранье. Легкий руль долговечнее обычного рулевого механизма.
Да-да, мы знаем по крайней мере три истории сломавшегося вала у актуаловского редуктора. И я не помню ни одного случая аналогичной поломки штатного редуктора. Опять вранье. Легкий руль легко устанавливается на штатные места и внешне идентичен стандартному механизму.
Однако процитирую уважаемого ben'а: А необходимым условием сохранения гарантии является установка в сервисе, причем у сервиса должен быть гос. сертификат на выполнение данного вида работ.
производитель не может отвечать за качество установки и обслуживания в неизвестных ему местах.
Значит, на сайте написано, что легко, но ставить нужно в сертифицированном сервисе, т. е. трудно, нужен специально обученный и сертифицированный человек. Еще одно вранье. Установочный комплект Легкий руль обеспечен фирменной заводской гарантией.
Которай во всех известных нам случаях не соблюдалась. Еще одно вранье.
И что здесь нужно измерять? Мы с Bolti уже сравнивали - просто органолептически, покатавшись на машинках друг друга. При этом Дмитрий тоже был преисполнен гордости, что у него "легкий руль", но сравнение его полностью убедило.
Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:
Еще пропустил один пункт. Усилие на рулевое колесо снижается и составляет 15-17 килограммов (у серийного оно составляет 28-30 кг), а наилучший результат достигается при использовании маятникового рычага на подшипниках качения производства ООО «Актуал» и составляет 12-14 кг усилия на рулевое колесо.
Если верить рекламщикам "легкого руля", то колеса стоят на зеркальном льду, а не на асфальте...
|
|
Рег.: 06.05.2005
Тем / Сообщений: 4 / 520
Откуда: Москва -> Словакия
Возраст: 52
Авто: 21213 99г. Кама Флейм (скользит на льду!) -> мицу аутлендер 2.0 4wd мкпп | ALERну ты систематизировал, профессионально прямо ![[:rotate]](/em?em=cm90YXRl "Тащусь") мерять стоит - если цифры пойдут на оф. сайт производителя... кстати, я вот подумал (ха ;)) - а ведь к 1 проценту доля трения стремится только в случае _очень качественного_ рр... ALER - у тебя - это мы уже догадались - стоит именно такой, но ведь есть наверное те, кому не так повезло - и им это изделие (если и правда, поменяли валы на нормальные) стоит ставить... может, и можно было бы померять усилие на нескольких машинках - сравнить. я бы дал свою померять... как я понимаю, надо ставить одни и те же колеса и на одном и том же покрытии с одинаково загруженной машинкой мерять усилие... (написанное не означает, что я одобряю отмеченное Алер-ом вранье - я как раз терпеть не могу такого - прсто, я повышенно уважаю фирмы, которые пытаются зарабатывать производством, а не перепродажей... хотя торговать тоже надо уметь ;)) Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:я добавлю - дал бы свою померять для статистики по штатным, но не дам ставить другое, пока мое работает - меня усилие, как я говорил, не смущает
правильных дорог и чистого бензина! :) |
