Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club
Yandex and Google search

Нужна ли нынешней Ниве CAN-шина?

Niva 4x4 / Техника Нивы / Опрос АвтоВАЗа

Нужна ли нынешней Ниве CAN-шина?

Да, нужна CAN-шина.51% (77)
Нет, электрику строить по традиционному принципу.49% (74)

No. voters: 151

ALER
Administrator

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 4030 / 23190
From: Москва
Age: 65
Car: 21214M, 2013 гв.

1/14/2016, 6:53 PM +03
https://ru.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Network - разберитесь, вникните и проголосуйте.

В последнем документе, пришедшем с АвтоВАЗа и подписанном Андерссоном, в английской версии про электрику написано так:

Realization of new architecture CAN BUS (M5.3) - это означает, что всю электрику переделают на CAN-шину.

Русский перевод иной:
Будет реализовано в новой архитектуре в рамках модернизации M5 (3-й этап) .

Построение электрики по принципу CAN-шины резко усложнит обслуживание и ремонт машины, особенно - в полевых условиях. Это будет еще одной привязкой Нивы к сервису. Поэтому я за традиционное построение электросхемы.

[Expand / Collapse]

Прочитать всем! «МАТ или КЛОН МАТА — сразу БЛОК!»

Алексей aka ALER.
60 older posts on previous pages
bor_n

Reg.: 1/31/2007
Topics / Posts: 2 / 577
From: столица россии :-)
Age: 59
Car: была ваз 21213 (1998г), теперь 21214М(2011г)

1/19/2016, 12:56 PM +03
igor21214M:
"когда публичный дом переставал приносить доход, у нас девочек меняли, а не кровати переставляли"
Ты знал, ты знал! (с)
И правильно назвал причину, по которой я жду "ниву - НГ".
А чтобы продолжать выпуск 21214 (и продажу) надо её постоянно апгрейтить, как впрочем любую давно выпускаемую машину.
Можно смотреть на линию жизни УАЗа, геленда, дефендера.....
Могу ещё рассказать почему у меня ГАЗ-69 не в оригинале, а на агрегатах и ходовой Хантера :-) Думаю, что тоже отличаешь 21213 от 21214М :-)

очень нравится ходить пешком....только в эти места доехать надо :-)
AVE1955

Name: Александр
Reg.: 7/26/2011
Posts: 29
From: Санкт-Петербург
Age: 63
Car: LADA212140/2011 213100/2017,KIA Bongo4WD/2014

1/19/2016, 2:18 PM +03
Не совсем понимаю диапазон преимуществ CAN шины.
Рассмотрим пример. Пусть имеется два датчика положения коленчатого вала (ДПКВ). Первый, как сейчас. Второй- работающий через шину.
С первым все понятно. Он прост и дешев Если воткнуть через две иголки осциллограф - то его характеристики видны глазу. А если он через КАН?
В нем уже стоит микропроцессор, ОЗУ и флэш, где сидит программное обеспечение (ПО). Т.е. это вещь сложная и дорогая. Наружу такой ДПКВ выдает в шину цифровую запись своих измерений вместе со служебной информацией (в частности, идентификатор ДПКВ и контрольную сумму). Пусть случилось неприятное - не работает.
Меняем. Как, вроде, сейчас понятно - через 3-4-5 лет. ПО ДПКВ стандартное ? Нет, конечно. Что будет через 5 лет? Изменилось ПО, версия КАН и что?
Есть описание ПО? Формат данных? Идентификатор? Как понять, что из этих датчиков подойдет?
Разъем стандартный, а дальше?
Можно пойти по поэтому чудесному пути и дальше, но чего-то не хочется....
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 120 / 4712
From: Иркутск
Age: 34
Car: Jimny 2013

1/19/2016, 2:34 PM +03
Контроллеры и многие датчики и исполнительные механизмы на 21214 уже не один раз менялись и это совершенно нормальный процесс. Пришло время менять ещё раз и менять на то, что производится в промышленных масштабах, а не то, что кому-то там захотелось.

CAN-шина проще, дешевле и надёжнее, чем ворох проводов. Посему все кто хотел, давно перешли, а кто не хотел, тот перейдёт вынужденно, потому что других комплектующих не будет.

Мелкая простая электроника-то как раз гроши стоит — такое сейчас время. Стоимость датчиков не их электронная начинка определяет и часто даже не их реальная себестоимость.
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 628 / 51730

1/19/2016, 3:01 PM +03
Правильно написал Alex73 !!!
Покупатели Нивы - определённый слой населения. Со своими не только финансовыми возможностями, но и в большинстве рукастые. А кто нет - тот учится и тоже становится таковым. Другие тоже есть, но их мало. Так вот, любая модернизация нашей машинки не должна потерять это слой покупателей в любом смысле, что по стоимости, что по сложности и ремонтоприодности (очень грубо говоря) в сарае.
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 120 / 4712
From: Иркутск
Age: 34
Car: Jimny 2013

1/19/2016, 3:10 PM +03
Ну так-то китайскому сканеру с bluetooth, который на Али аж целых 300 рублей стоит, наличие CAN-шины не помеха. Я не понимаю, где именно вы снижение ремонтопригодности в сравнении с нынешней 21214 увидели. И у меня складывается впечатление, что вы (многие) его сами выдумали по принципу «не знаю, но осуждаю».
arachnid

Reg.: 6/18/2012
Posts: 65
From: Санкт-Петербург
Age: 43
Car: 21214М - 2012

1/19/2016, 4:26 PM +03
Конструктор 2
а почему за желание улучшить ремонтнопригодность, но ухудшить потребительские качества, должны платить все, а не только желающие?

я успел поездить на карбюраторных машинах - и ну его нафик, это технически сложное и капризное устройство.
AVE1955

Name: Александр
Reg.: 7/26/2011
Posts: 29
From: Санкт-Петербург
Age: 63
Car: LADA212140/2011 213100/2017,KIA Bongo4WD/2014

1/19/2016, 4:38 PM +03
"CAN-шина проще, дешевле и надёжнее, чем ворох проводов"
Во, как!
Т.е. куча контроллеров с геморройной процедурой разрешения противоречий на одном шнурке проще и надежнее? И дешевле????
Это с чего такое оригинальное мнение?
"Мелкая простая электроника-то как раз гроши стоит"
Ну, по любому сарай из вычислителя,АЦП и датчика конечно стоит дешевле чем сам датчик, и конечно надежнее.
И понятно почему: "простая" . Вот она-точная техническая категория!
Самому-то не смешно?
bor_n

Reg.: 1/31/2007
Topics / Posts: 2 / 577
From: столица россии :-)
Age: 59
Car: была ваз 21213 (1998г), теперь 21214М(2011г)

1/19/2016, 5:13 PM +03
AVE1955:
Самому-то не смешно?
Для подготовленных товарищей есть понятие "наработка на отказ".
Далее - замена. В случае аварийного отказа - всё равно замена. Замена КАН-датчика много сложнее? Или его наработка на отказ существенно меньше? Далее, для "обычных контроллеров" есть несовместимые ДАД и ДМРВ. Версии датчиков КАН более вероятно, что будут совместимы:-)
Ремонтировать простой или сложный датчик всё равно никто не будет. В протокол контроллера серийного изделия с осциллографом тоже лезть не надо.

Цена датчика при массовом производстве в любом случае ничтожно мала по сравнению с ценой автомобиля.
Конечно, если их менять каждый день, тогда сумма набежит....но каждодневная замена - смешно :-)

Что ещё не учтено, чтобы посмеяться вместе? :-)

очень нравится ходить пешком....только в эти места доехать надо :-)
Engeniator

Reg.: 6/25/2015
Topics / Posts: 2 / 746
From: Иваново
Age: 47
Car: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

1/19/2016, 5:19 PM +03
katzyn:
Я не понимаю, где именно вы снижение ремонтопригодности в сравнении с нынешней 21214 увидели. И у меня складывается впечатление, что вы (многие) его сами выдумали по принципу «не знаю, но осуждаю».
Формулировка опроса содержит следующую текстовку к размышлению:
АЛЕР:
Realization of new architecture CAN BUS (M5.3) - это означает, что всю электрику переделают на CAN-шину.
И когда мне говорят о ВСЕЙ электрике, я и думаю, а не выдумываю, что будет, если, например, фара окажется CAN. Большинство сузило обсуждение до управления двигателем. Я уже писал по этому поводу:
Engeniator:
Если же это относится только к новому двигателю, то это просто неизбежность.
И никаким усложнением это не будет, а будет логическим развитием системы управления (вроде новой версии прошивки).
Лишь бы этот CAN не расползался дальше без надобности.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
AVE1955

Name: Александр
Reg.: 7/26/2011
Posts: 29
From: Санкт-Петербург
Age: 63
Car: LADA212140/2011 213100/2017,KIA Bongo4WD/2014

1/19/2016, 5:31 PM +03
"Или его наработка на отказ существенно меньше?"
По-науке - безусловно.
"Версии датчиков КАН более вероятно, что будут совместимы:-) "
Это с чего-это? " более вероятно" Просто продолжаю веселиться!
Т.е. отлили софт прямо в металле? И по всему миру навечно утвердили идентификатор устройства, а версию КАН уже никак не трогают?
А при исчезновении фирмы, выпустившей периферийный КАН-датчик, его "наследник" получает точную техническую и программную информацию?
Да, и не забываем, что КАН, теоретически, может на какое-то время вообще отказаться от опроса датчика.
bor_n

Reg.: 1/31/2007
Topics / Posts: 2 / 577
From: столица россии :-)
Age: 59
Car: была ваз 21213 (1998г), теперь 21214М(2011г)

1/19/2016, 5:39 PM +03
AVE1955:
"Или его наработка на отказ существенно меньше?"

По-науке - безусловно.
По какой такой науке? :-) Теоретически - наработка на отказ может быть сколь угодно высокой. Она повышается, например многократным дублированием и мажоритарными схемами. В реальности наработка на отказ будет не хуже, чем в ТЗ. В ТЗ она вряд ли буде хуже, чем в ТЗ у "простого" датчика.
AVE1955:
""Версии датчиков КАН более вероятно, что будут совместимы:-) " Это с чего-это? " более вероятно" Просто продолжаю веселиться! .
Версии датчиков должны быть совместимы не друг с другом :-), а с контроллером, куда (в контроллер, а не в датчик :-) ) несложно залить базу данных всех известных вариантов датчиков.

Карбюратор - наше всё? ;-)

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:
Engeniator:
Лишь бы этот CAN не расползался дальше без надобности.
Уверен, что Автоваз умеет считать деньги. И, если машину данного класса (и данной коррозионной стойкости) не продать дороже, чем за ХХ рублей, то зачем повышать её себестоимость? (например, введением светодиодных КАН-фар)

очень нравится ходить пешком....только в эти места доехать надо :-)
AVE1955

Name: Александр
Reg.: 7/26/2011
Posts: 29
From: Санкт-Петербург
Age: 63
Car: LADA212140/2011 213100/2017,KIA Bongo4WD/2014

1/19/2016, 6:15 PM +03
"Она повышается, например многократным дублированием и мажоритарными схемами."
Мужчина! Успокойтесь! Мы тут только о периферийных датчиках на автомобиль.

"Версии датчиков должны быть совместимы не друг с другом :-), а с контроллером, куда (в контроллер, а не в датчик :-) ) несложно залить базу данных всех известных вариантов датчиков. "

Если Вы не троль, то сильно рекомендую, все-таки хотя-бы примерно понять, как работает КАН.

"Карбюратор - наше всё? ;-) !" А причем тут это-то!?
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 628 / 51730

1/19/2016, 6:38 PM +03
arachnid:
Конструктор 2
а почему за желание улучшить ремонтнопригодность, но ухудшить потребительские качества, должны платить все, а не только желающие?

я успел поездить на карбюраторных машинах - и ну его нафик, это технически сложное и капризное устройство.
Я ни за ни против Кан-шины. Я просто не знаю об этом и читаю с интересом все мнения. Я высказал своё мнение вообще о любой модернизации машинки. А так как я не знаю, что это за такое - кан-шина, то могу (на данный момент) сказать одно. Если ремонт этой шины будет состоять в том, что одну достал, а другую вставил, то я за! Как лампочку в фарах. Только вот сколько эта шина будет стоить?! Прошу сильно не пинать, если сморозил глупость.
МИХ

Reg.: 10/27/2011
Topics / Posts: 27 / 2522
From: Москва, р-н Сокол
Age: 50
Car: НАДЕЖДА 2120-41 2001 г.в., 1,8 ; JAC Rein

1/19/2016, 7:05 PM +03
Какой смысл копья ломать?
CAN шина будет по любому, хочется вам этого или нет.
Страшно? - полазьте по Приоровским и Калиновским форумам. На них CAN шин стоит уже давно. Найдете на нее жалобы? я не нашел.

На ВАЗе это вопрос давно решен и обсуждению не подлежит.

При последней поездке на ВАЗ одному из ведущих инженеров Проекта 4х4 был специально задан вопрос - зачем?
Ответ был однозначен:
1 Новые Бошевские блоки ЭБУ, с новым ПО, которое будет по техрегламенту для Нивы М5 делаются исключительно под CAN. Других нет и не будет.
2 CAN шин в Ниве М5 будет использоваться только для управления двигателем, без вариантов.

Данный опрос затеян АЛЕРом, который то ли не дослышал что то в Тольятти то ли не понял. АвтоВАЗ это обсуждение не заказывал и интерес к нему навряд ли проявит.

Интересно дальше обсуждать?

Занятие на зиму :) (пишет сын): http://www.drive2.ru/r/lada/1345627/

Шуруп забитый молотком держит лучше чем гвоздь закрученный отверткой...
AVE1955

Name: Александр
Reg.: 7/26/2011
Posts: 29
From: Санкт-Петербург
Age: 63
Car: LADA212140/2011 213100/2017,KIA Bongo4WD/2014

1/19/2016, 8:41 PM +03
Плсле такого опроса еще больше Алера зауважал.
Niva 4x4 / Техника Нивы / Опрос АвтоВАЗа / Нужна ли нынешней Ниве CAN-шина?