Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search
15 older posts on previous page
ALER
Administrator

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 4022 / 23169
From: Москва
Age: 68
Car: 21214M, 2013 гв.

1/25/2005, 6:13 PM +03
В описываемой ситуации возможно как компрессионное зажигание - дизелинг - так и калильное.
Насколько я себе представляю этот процесс, при таком трепыхании двигателя имеет место именно калильное зажигание. Внешне оно отличается от дизелинга именно хаотичным (случайным) моментом самопроизвольной вспышки смеси из-за раскаленного нагара в камере сгорания. А при дизелинге вспышка может произойти только при нахождении поршня вблизи верхней мертвой точки.
Таким образом, разные механизмы самовоспламенения дают совершенно одинаковый внешний эффект - поэтому рассматривать борьбу с ними есть мысл в комплексе.
Внешние проявления как раз разные.
Ну, например, в том же Тюфякове указано, что зазор дроссельной заслонки 2-й камеры должен быть 0,05 мм. В 1-й - не помню, чуть побольше.
Я такого не помню. Возможно, это просто допуска на размеры и расположение заслонок. Найди цитату, плз. Книга Тюфякова есть в FAQ.
Но клапан стоит не для устранения симптомов, а для того, чтобы поберечь движок, например, от вспышки в середине такта сжатия
Это как?
Если "в середине такта сжатия" - значит впускной клапан уже закрыт, т.е., заряд горючей смеси в цилиндр уже поступил, правильно? А раз смесь поступила, и впускной клапан закрыт, то на момент воспламенения влияют СЖ и температура в камере сгорания. Ну и штатная свеча зажигания, естественно. А клапан ЭПХХ уже никак не влияет.
Очень просто. Если клапан закрыт, то смеси в цилиндре нет, есть только разреженный воздух, который не может дать вспышку.

Прочитать всем! «МАТ или КЛОН МАТА — сразу БЛОК!»

Алексей aka ALER.
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51708

1/25/2005, 7:27 PM +03
Насколько я себе представляю этот процесс, при таком трепыхании двигателя имеет место именно калильное зажигание. Внешне оно отличается от дизелинга именно хаотичным (случайным) моментом самопроизвольной вспышки смеси из-за раскаленного нагара в камере сгорания. А при дизелинге вспышка может произойти только при нахождении поршня вблизи верхней мертвой точки.
Вообще-то, оба эти вида самовоспламенения могут произойти только вблизи ВМТ - ведь когда поршень внизу (или в середине хода) - температура смеси ещё слишком низкая, чтоб она могла самовоспламениться.
Кроме того, неравномерность вспышек, определяемая на слух, не показатель - в обоих случаях вспышки могут быть не во всех цилиндрах, а только в их части (из за разного температурного режима и толщины нагара) либо в одном и том же цилиндре происходить через раз (из-за неравномерности распределения смеси по камере сгорания)..
Внешние проявления как раз разные.
В тех статьях, что я читал по данному поводу, указывалось, что один внешний эффект может иметь разные причины - как калильное, так и компрессионное зажигание - и что по внешним признакам их очень легко спутать.
Думаю, ЗР вполне авторитетное издание.
Очень просто. Если клапан закрыт, то смеси в цилиндре нет, есть только разреженный воздух, который не может дать вспышку.
Это понятно. Но в любом случае в середине такта сжатия вспышка произойти не может - ни температура, ни давление не достаточны.
Вспышка всегда происходит в районе ВМТ.

Впрочем, этот вопрос возник от неудачной формулировки
чтобы поберечь движок, например, от вспышки в середине такта сжатия
так что его можно закрыть.

А вот и Тюфяков ;-)
Оси 9,22 дроссельных заслонок должны свободно поворачиваться и не заклиниваться в крайних положениях. Если оси проворачиваются туго, «размочите» их бензином или другим растворителем. Винт-упор 21 на вторичной дроссельной заслонке должен быть отрегулирован таким образом, чтобы обеспечивать тонкую (0,05 мм) щель у кромок закрытой заслонки.
Для первичной так сходу не найду, но тоже предусмотрено.
ALER
Administrator

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 4022 / 23169
From: Москва
Age: 68
Car: 21214M, 2013 гв.

1/25/2005, 8:16 PM +03
Насколько я понял, твои утверждения базируются на зарублемовских публикациях. Сразу скажу, что для меня это совсем не авторитетный источник. А если это к тому же публикации Вайсмана, то его ловили на таких ляпах, что я перестал доверять любым его утверждениям.
Вообще-то, оба эти вида самовоспламенения могут произойти только вблизи ВМТ - ведь когда поршень внизу (или в середине хода) - температура смеси ещё слишком низкая, чтоб она могла самовоспламениться.
Температура может подняться не только из-за адиабатического сжатия, но и из-за большого количества нагара. И вспышка может произойти на любом этапе такта сжатия, а не только в его конце. Согласен с тем, что не обязательно это калильное зажигание имеет место во всех цилиндрах.
Цитата:

Очень просто. Если клапан закрыт, то смеси в цилиндре нет, есть только разреженный воздух, который не может дать вспышку.
Это понятно.
Раз ты с этим согласен, то о чем мы спорим?
Впрочем, этот вопрос возник от неудачной формулировки
Цитата:
чтобы поберечь движок, например, от вспышки в середине такта сжатия.
так что его можно закрыть.
Я не считаю это "неудачной формулировкой".

А вот Тюфяков для меня авторитет. Посмотри описание работы карба на хх (http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/dvigatel/karb/solex/s3_2.htm#2 ) и покажи мне, где сказано, что бензин на хх поступает и через главную дозирующую стстему.

Прочитать всем! «МАТ или КЛОН МАТА — сразу БЛОК!»

Алексей aka ALER.
sko

Reg.: 1/12/2005
Posts: 112
From: Москва, Люблино
Age: 59
Car: 2131 1,7 карб. 2000г

1/25/2005, 9:56 PM +03
По поводу зазоров дроссельных заслонок. Зазор во второй камере рекомендуется для зубильных карбов у которых ДВА распылителя( по 1 в каждой камере), чтобы при езде спокойной ,когда 2 камера не открывается, в ней не накапливалось топливо( распылитель-то работает).
А в ниве распылитель только в 1 камере, поэтому зазор во 2 нафиг не нужен.
Зазор в 1 камере регулируется винтом количества смеси и определяет обороты хх( при убранном подсосе). При правильно отрегулированном карбе через него ни в коем случае не подсасывается топливо из главной дозирующей системы, а по сему при выключении зажигания и обесточивании клапана ЭПХХ дизелингу или калильному зажиганию возникнуть нет возможности, потому как ему нечего кушать :).

Пчёлы тоже фигня.
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51708

1/25/2005, 11:04 PM +03
Про подсос топлива через главную дозирующую - это зависит от карба.
Автономный ХХ есть только у Озона. На 21073 ХХ по-моему через приоткрытую дрос. заслонку 1 камеры(собственно как и на Вебере)
Зазоры у кромок заслонок должны быть, но минимальные-что бы не закусывало дроссели.
А движок дергается скорее всего от нагара!У меня была такая фигня-мотор делал пру оборотов после выключения зажигания,причем его не сильно колбасило.Ставил и другой карб и зажигание выставлял суперски, но пока маслосъемные колпачки не поменял -"дизелило"!
1/26/2005, 1:37 PM +03
Насколько я понял, твои утверждения базируются на зарублемовских публикациях. Сразу скажу, что для меня это совсем не авторитетный источник
Вчера вечером специально проконсультировался с инженером, выпускником ХПИ по специальности "транспортное машиностроение". Про нагар, СЖ, перегретые выпускные клапана и разный температурный режим в разных цилиндрах он подтвердил.
Хотя предвижу, что незнакомый инженер для тебя тоже не авторитет. Потому перейдём кследующему пункту:
Температура может подняться не только из-за адиабатического сжатия, но и из-за большого количества нагара. И вспышка может произойти на любом этапе такта сжатия, а не только в его конце
Тебе самому не смешно?
Прикинь, если при выключенном зажигании вспышка может произойти в середине такта сжатия - ну скажем, за 90 град до ВМТ - то непонятно, как этот двигатель только что работал с включённым зажиганием. Очевидно, что он просто обязан был отчаянно детонировать, поскольку нормальный УОЗ составляет никак не 90, а максимум 16 градусов.
Цитата:
Впрочем, этот вопрос возник от неудачной формулировки
Цитата:
Цитата:
чтобы поберечь движок, например, от вспышки в середине такта сжатия.

так что его можно закрыть.

Я не считаю это "неудачной формулировкой".
Полагаю, теперь видно, что она всё-таки неудачная.
А вот Тюфяков для меня авторитет. Посмотри описание работы карба на хх (http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/dvigatel/karb/solex/s3_2.htm#2 ) и покажи мне, где сказано, что бензин на хх поступает и через главную дозирующую стстему.
Учи матчасть:
для нормальной работы системы ХХ в Солексе совершенно необходимо начальное открытие дроссельной заслонки первичной камеры (поскольку система ХХ не является полностью автономной). Степень её открытия регулируется в весьма широких пределах винтом количества, и если заслонку полностью заакрыть, нормальных оборотов ХХ в жизни не добъёшься.
Ну, а раз она открыта, причём независимо от срабатывания клапана ЭПХХ - то через неё будет подсасываться смесь.
Кроме того, некоторое количество - довольно незначительное - пойдёт через заслонку вторички.
На мой взгляд, это вполне очевидно - если есть зазор, смесь будет поступать.
И это не деффект, а предусмотренное и учтённое конструкторами явление. Более того, неплотное закрытие заслонки первичнорй камеры поставлено конструкторами на пользу делу - это самый простой и дешёвый путь обеспечиеть стабильные ХХ при приемлемом уровне СО. Делать полностью автономную систему ХХ гораздо хлопотнее, а уж регулировать её...
ALER
Administrator

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 4022 / 23169
From: Москва
Age: 68
Car: 21214M, 2013 гв.

1/26/2005, 1:56 PM +03
Хотя предвижу, что незнакомый инженер для тебя тоже не авторитет.
Именно так. Просто мне встречались такие "специалисты" с высшим образованием.
Прикинь, если при выключенном зажигании вспышка может произойти в середине такта сжатия - ну скажем, за 90 град до ВМТ - то непонятно, как этот двигатель только что работал с включённым зажиганием. Очевидно, что он просто обязан был отчаянно детонировать, поскольку нормальный УОЗ составляет никак не 90, а максимум 16 градусов.
Это имеет очень простое объяснение. При хх обороты порядка 900, а когда двигатель "колбасит" из-за калильного зажигания - примерно в два раза ниже. Т. е. времени на нагревание смеси в цилиндре имеется вдвое больше.
для нормальной работы системы ХХ в Солексе
И т. д. Я не понял, это твои слова? У Тюфякова я их не нашел. В описании путей прохождения смеси на хх ничего подобного нет.

Прочитать всем! «МАТ или КЛОН МАТА — сразу БЛОК!»

Алексей aka ALER.
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51708

1/26/2005, 2:38 PM +03
Именно так. Просто мне встречались такие "специалисты" с высшим образованием.
Я ж сказал, что не настаиваю на этом аргументе. Хотя хлопец щас диссер пишет...
Это имеет очень простое объяснение. При хх обороты порядка 900, а когда двигатель "колбасит" из-за калильного зажигания - примерно в два раза ниже. Т. е. времени на нагревание смеси в цилиндре имеется вдвое больше.
Такое объяснение действительно возможно.

И именно поэтому вопрос самовоспламенения надо решать комплексно - не просто уменьшить подачу смеси путём установки клапана, но и исключить причины: удалить нагар; исключить переобогащение смеси; проверить калильное число свечей; выставить не позднее зажигание и т.д.
Если всё это выполнить, самовоспламенение уйдёт и без установки клапана + оптимизируется работа двигателя.
это твои слова? У Тюфякова я их не нашел. В описании путей прохождения смеси на хх ничего подобного нет.
Вопрос, конечно, интересный... ;-)
Как ты думаешь, если винтом количества мы меняем положение заслонки первичной камеры - мы этим влияем на прохождением воздуха через основную дозирующую в режиме ХХ ? Очевидно, что влияем.
А поскольку воздух там проходит, то какое-никакое разрежение он создаёт, подсасывается бензин из эмульсионных трубок и т.д.
Тюфяков не описывает поступление смеси через основную дозирующую потому, что её влияние исчезающе мало на фоне нормальной работы штатной системы ХХ. Если же систему ХХ заглушить, но продолжать создавать разрежение на впуске - то тут уже начнёт сказываться поступление через сновную дозирующую. Это поступление очень невелико, но как показывает практика, для конвульсивного поддержания низких оборотов ХХ вполне достаточно.

Столь же очевидны и все остальные выкладки.
ALER
Administrator

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 4022 / 23169
From: Москва
Age: 68
Car: 21214M, 2013 гв.

1/26/2005, 5:04 PM +03
Такое объяснение действительно возможно.
Может, мы на этом и остановимся? [:)]
И именно поэтому вопрос самовоспламенения надо решать комплексно - не просто уменьшить подачу смеси путём установки клапана, но и исключить причины: удалить нагар; исключить переобогащение смеси; проверить калильное число свечей; выставить не позднее зажигание и т.д.
Если всё это выполнить, самовоспламенение уйдёт и без установки клапана + оптимизируется работа двигателя.
А через некоторое время нагар опять образуется... И все пойдет по кругу.
Цитата:
это твои слова? У Тюфякова я их не нашел. В описании путей прохождения смеси на хх ничего подобного нет.
Вопрос, конечно, интересный... ;-)
Значит, все-таки слова твои, хотя я просил найти подтверждение у Тюфякова. Видимо, ты это подтверждение не нашел, что о многом говорит.
Как ты думаешь, если винтом количества мы меняем положение заслонки первичной камеры - мы этим влияем на прохождением воздуха через основную дозирующую в режиме ХХ ? Очевидно, что влияем.
А поскольку воздух там проходит, то какое-никакое разрежение он создаёт, подсасывается бензин из эмульсионных трубок и т.д.
Винт количества приотрывает заслонку первой камеры - с этим никто не спорит. Но никто кроме тебя и не утверждает, что поступления бензина (не воздуха, а бензина!) по главной дозирующей системе может быть достаточно, чтобы хоть как-то поддерживать вращение движка. Вот с этим твоим утверждением я не согласен и не соглашусь до тех пор, пока ты не предъявишь авторитетное доказательство. Имеется в виду тот же Андрей Семенович. Тем более, :
что её влияние исчезающе мало
Дальше не цитирую, поскольку это опять твое утверждение, которое ничем не подкреплено.

Давай заканчивать.

Прочитать всем! «МАТ или КЛОН МАТА — сразу БЛОК!»

Алексей aka ALER.
sko

Reg.: 1/12/2005
Posts: 112
From: Москва, Люблино
Age: 59
Car: 2131 1,7 карб. 2000г

1/26/2005, 6:34 PM +03
Цитата:

Как ты думаешь, если винтом количества мы меняем положение заслонки первичной камеры - мы этим влияем на прохождением воздуха через основную дозирующую в режиме ХХ ? Очевидно, что влияем.
А поскольку воздух там проходит, то какое-никакое разрежение он создаёт, подсасывается бензин из эмульсионных трубок и т.д.

А теперь цитата из ФАКА:

На холостом ходу, когда дроссельная заслонка закрыта и щелевое переходное отверстие 2 находится выше ее кромки, через него в канал системы холостого хода подсасывается дополнительное количество воздуха. При работе двигателя с минимальным открытием дроссельной заслонки щелевое переходное отверстие оказывается ниже ее кромки, т. е. в зоне высокого разрежения. В результате разрежение в каналах системы холостого хода повышается, топливо начинает интенсивно подсасываться через жиклер холостого хода и выходить через щелевое переходное отверстие, чем обеспечивается плавный переход от холостого хода к режиму средних нагрузок, при которых разрежение в диффузоре первичной камеры повышается до величины, достаточной для нормальной работы главной дозирующей системы.

Пчёлы тоже фигня.
dimoff_a

Reg.: 12/9/2004
Posts: 39
From: Одесса
Age: 47
Car: 2121 1990г. был (. VW CADDY 2.0 TDI

1/28/2005, 8:36 PM +03
Прекращайте спорить, други. [:)]
Скорее всего, это всё-таки дизелинг, кстати, явление совсем не опасное. И степень сжатия может отличаться в повышенную сторону.
И для справки: у меня карбюратор Озон. И электроклапана у него нет с завода. А после выключения зажигания он у меня глохнет всегда и при любых условиях.http://www2.zr.ru/magzr/geta.asp?zr=199802086

Александр.
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51708

12/5/2005, 1:32 PM +03
Помогите пожалуйста! Машинка 21214 2005 г.в. пробег 2800 км, иногда бывает следующая проблема: Когда температура двигателя превышает рабочую температуру и срабатывает вентилятор и начинаешь глушить появляется калильное зажигание. Но когда машина в нормальной температуре все хорошо. Заводится хорошо, тяга тоже хорошая. Свечи стоят новые хорошие, но эта проблема была и с другими свечами. Бензин заливаю на хорошей станции и лью 95
ALER
Administrator

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 4022 / 23169
From: Москва
Age: 68
Car: 21214M, 2013 гв.

12/5/2005, 1:46 PM +03
Я поправил: не калийное, а калильное зажигание. Опиши подробнее, как все это выглядит, может, у тебя не калильное, а еще что-нибудь.

Прочитать всем! «МАТ или КЛОН МАТА — сразу БЛОК!»

Алексей aka ALER.
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51708

12/5/2005, 1:54 PM +03
Когда машина греется ( пробка или еще чего) не всегда, но бывает что когда глушишь двигатель дергается 2-3 сек. а потом глохнет
ALER
Administrator

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 4022 / 23169
From: Москва
Age: 68
Car: 21214M, 2013 гв.

12/5/2005, 2:16 PM +03
Да, похоже на калильное.

Калильное зажигание возникает из-за того, что нагар в камерах сгорания достаточно нагрет, чтобы вызвать самопроизвольную вспышку смеси. Как вариант: свечи слишком горячие, эффект тот же.

Чтобы избавиться от нагара надо минут 20 прокатиться на 4000 об/мин по хорошему шоссе.

Свечи новые - какие? Можно попробовать поменять тип свечей.

Прочитать всем! «МАТ или КЛОН МАТА — сразу БЛОК!»

Алексей aka ALER.
Niva 4x4 / Техника Нивы / Общетехнический раздел / Калильное зажигание