Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов
Поиск в Яндекс и Google

Диагностика двигателя с помощью осциллографа С1-81

Нива 4x4 / Техника Нивы / Электрика, электроника, инжектор

george

Рег.: 08.02.2006
Тем / Сообщений: 15 / 1813
Откуда: Уфа
Возраст: 43
Авто: ВАЗ 21312 1,8 карб 1998г. сцепление 2123. Renault KAPTUR Style 2016г. МКПП6, 2,0л, 4WD

07.03.2006, 8:02
Вопросец. Рылся дома в кладовке, искал датчик температуры для тестера, нашел осциллограф С1-81 двух лучевой с выбором строки. Думаю принести его в гараж, подключить к зажиганию, в смысле на центральный провод трамблера. И посмотреть форму тока. Интересно, что можно будет увидеть.

Нивовoд называет дорогой то место, где собирается проехать.

Serge N

Рег.: 12.01.2005
Тем / Сообщений: 4 / 1077
Откуда: Voronezh
Возраст: 65
Авто: 2123 2007г

07.03.2006, 9:55
как то раз глянул я импульсы коммутатора [:RWL]
Удивился что всё работает. [:o]
Этакие козюли осцилл пишет - мрак.

mouse733

Рег.: 28.07.2005
Тем / Сообщений: 1 / 2645
Откуда: Иваново
Возраст: 42
Авто: Нивка2121... г.в. затертый1,9i и прочий мелкий тюнинг Мурзик МВ 300TD 93г.в.

07.03.2006, 10:17
george
увидишь то ты много,но поймешь мало [:)] на современной аппаратуре предназначенной для диагностики дрыгателя обычно имеется библиотека оссцилограм,а некоторые проги еще сравнивают и выдают свой вердикт.Работать по обычному осцику можно но очень долго будешь доходить до всего.Зы подключатся стоит еще и поцилиндрово а не только на центральник проще будет разбиратся

мышь вездеходная

ALER

Администратор

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4015 / 22928
Откуда: Москва
Возраст: 64
Авто: 21214M, 2013 гв.

07.03.2006, 10:48
george
Спалишь входную цепь осциллографа, но ничего не увидишь. На центральном проводе трамблера напряжение 20 КВ. Без специального высоковольтного щупа-делителя туда лезть не имеет смысла. И, кстати, если ты хочешь посмотреть форму тока, нужно иметь датчик тока, иначе увидишь только форму напряжения. Если ты не видишь большой разницы и не понимаешь, зачем нужны щуп и датчик тока, лучше не экспериментируй.

Прочитать всем! "МАТ или КЛОН МАТА - сразу БЛОК!"

Алексей aka ALER.

george

Рег.: 08.02.2006
Тем / Сообщений: 15 / 1813
Откуда: Уфа
Возраст: 43
Авто: ВАЗ 21312 1,8 карб 1998г. сцепление 2123. Renault KAPTUR Style 2016г. МКПП6, 2,0л, 4WD

07.03.2006, 20:43
Я увижу сопротивление двигателя – R, ток протекающий через двигатель – I, временное действующее значение напряжения не имеет значение - U, но зависит.

Нивовoд называет дорогой то место, где собирается проехать.

ALER

Администратор

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4015 / 22928
Откуда: Москва
Возраст: 64
Авто: 21214M, 2013 гв.

07.03.2006, 21:02
george:
Я увижу сопротивление двигателя – R, ток протекающий через двигатель – I, временное действующее значение напряжения не имеет значение - U, но зависит.
Во-первых, осциллографом сопротивление ты не увидишь. А тем более - сопротивление двигателя - здоровенного куска металла. Ток осциллографом тоже увидеть невозможно без использования датчика тока, о чем я уже написал выше. Осциллограф показывает зависимость напряжения от времени.

Во-вторых, что ты понимаешь под сопротивлением двигателя? Нелинейное сопротивление пробоя в зазоре свечи? И когда ты что-либо смотришь осциллографом, забудь о действующих значениях: осциллограф показыкает мгновенное значение сигнала. А действующее значение - некий усредненный параметр, равный эквивалентному по мощности напряжению постоянного тока. Термин "временное действующее значение" мне неизвестен.

Я тебе настоятельно советую не лезть осциллографом в высоковольтную часть. Максимум, что можно посмотреть - напряжение в точке соединения коммутарора и катушки зажигания (контакт "К"). Там до 400 вольт, с делителем 1:10 посмотреть вполне реально.

Прочитать всем! "МАТ или КЛОН МАТА - сразу БЛОК!"

Алексей aka ALER.

Гость

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 631 / 51783

07.03.2006, 21:16
На движке осцилографом много даже чего можно посмотреть, но нужно включить у развертки внешную синхронизацию и заснхронизовать ну например на искру в первом цилиндре. Сигнал в цепи зажигания снимается с помошью нескольких(1-2) витков обычного провода намотанного поверх высоковольтного. В обычном крабовом особенно смотреть нечего, а в инжекторном очень поучительно глянуть чего идет с датчиков.

Сигнал в высоковольтном проводе во время искры тоже достаточно информативен, при определенном навыке можно определить, нормальное ли сжатие, богатая-бедная смесь, состояние вв проводов, бобины, свечей....

george

Рег.: 08.02.2006
Тем / Сообщений: 15 / 1813
Откуда: Уфа
Возраст: 43
Авто: ВАЗ 21312 1,8 карб 1998г. сцепление 2123. Renault KAPTUR Style 2016г. МКПП6, 2,0л, 4WD

09.03.2006, 20:54
ALER
MikMK

Вообще любой проводник я рассматриваю как резистор обладающий емкостью и индуктивность. Поэтому двигатель можно рассматривать как некоторую индуктивность обладающую собственной частотой резонанса и добротностью. И на некоторых частотах это может вызывать существенное изменение фронтов сигналов. Из двигателя даже можно сделать антенну, если смоделировать его в MMANA, выбрать точки подключении фидера и реактивное сопротивление свести к 0,. Однако, частоты системы зажигания инфразвуковые и всеми выше изложенными явлениями можно пренебречь, кроме сопротивления косички, свечей, прерывателя и прочей электроники находящейся на борту движка (в смысле зажигание).

Шучу. [:)]

Вообще смотрю осциллограммы, которые можно найти в Интернете и думаю о том как снизить расход топлива. Может увеличить зазор свечи до 1мм.? Однако, необходимо быть уверенным, что все свечи с таким зазором, будут нормально работать.
10.03.2006, 1:08
Чего-то никто не хочет рассказывать как работает система зажигания, здесь все просто берем сигнал с трамблера немного видоизменяем и подаем обратно в виде импульса высокого напряжения, круг замкнулся. Конечно там еще полно промежуточных цепей, в виде какого-то засинхронизированного с датчика холла блокинг-генератора (коммутатора), который формирует импульсы для автотрансформатора (катушка зажигания). По-моему проще простого один импульс с датчика холла, один импульс на свече. При условии, что датчик холла за один оборот оси трамблера дает 4 импульса. И теперь как я думаю чего можно посмотреть. Во первых амплитуду сигнала на каждой свече, амплитуда может быт разной, межэлектродный зазор, износ контактов прерывателя и еще очень интересна компрессия в цилиндрах, кто знает как зависит искрообразование от компрессии. Потом если подключить второй луч осциллографа к датчику холла (принимаю предложения куда еще его можно подключить), можно будет увидеть сдвиг исходного сигнала по отношению к сигналу искрообразования. Скорее всего это будет угол опережения зажигания, если я не прав поправьте. Так, если мы крутим трамблер, ось одна, скорее всего я не прав, но какую-то информацию мы получим. Скорее всего увидим болтанку трамблера. Хотя такие системы как «Силыч» и и т.д. могут менять угол опережения зажигания, но это скорее всего задержка сигнала датчика холла. Вот вроде и все. [:hello]

Нивовoд называет дорогой то место, где собирается проехать.

ALER

Администратор

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4015 / 22928
Откуда: Москва
Возраст: 64
Авто: 21214M, 2013 гв.

10.03.2006, 1:42
george:
Чего-то никто не хочет рассказывать как работает система зажигания,
В FAQ [:)]
george:
в виде какого-то засинхронизированного с датчика холла блокинг-генератора (коммутатора), который формирует импульсы для автотрансформатора (катушка зажигания).
Неправильно. Долго вспоминал, сколько десятилетий назад я последний раз использовал термин "блокинг-генератор"... Так и не свпомнил. Но не суть важно. Принцип описан неправильно. Постарайся догадаться сам. Подсказка: напряжение во время искры формирует не коммутатор, а катушка зажигания [:)] И физически катушка не автотрансформатор, а дроссель [:)]
george:
По-моему проще простого один импульс с датчика холла, один импульс на свече.
Так оно так и есть [:P]

Кстати, "холла" звали Георгом и пишется он с большой буквы [:)]
george:
износ контактов прерывателя
Это не из той оперы. Контакты прерывателя были при контактном зажигании.
george:
кто знает как зависит искрообразование от компрессии
Знает г-н Пашен (закон Пашена).
george:
можно будет увидеть сдвиг исходного сигнала по отношению к сигналу искрообразования. Скорее всего это будет угол опережения зажигания, если я не прав поправьте.
Поправляю: задержка будет исчезающе мала: время срабатывания (на запирание) транзисторных ключей - порядка микросекунды. А опережение зажигания выставляется в трамблере и регулируется механически (центробежный и вакуумный регуляторы). Короче, опять в FAQ.

Извини, но у тебя такая каша в голове - я имею в виду твое представление о работе системы зажигания... Прежде чем убивать осциллограф напряжением 20 КВ, изучи матчасть.
10.03.2006, 1:49
Рекомендую почитать вот это: http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/obsch/ustrojst/albom/zazh.htm. Там, правда, есть ошибка (сказано, что катушка зажигания - трансформатор), но в целом система зажигания описана правильно.

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

Похожие осциллограммы ты можешь увидеть в разделе "Система зажигания" FAQ.

Прочитать всем! "МАТ или КЛОН МАТА - сразу БЛОК!"

Алексей aka ALER.

george

Рег.: 08.02.2006
Тем / Сообщений: 15 / 1813
Откуда: Уфа
Возраст: 43
Авто: ВАЗ 21312 1,8 карб 1998г. сцепление 2123. Renault KAPTUR Style 2016г. МКПП6, 2,0л, 4WD

10.03.2006, 8:21
ALER

Да не собираюсь я сжечь осциллограф, только никак не могу понять, зачем требуется измерять мощность искры. Свеча, по току, работает в импульсном режиме, т.е. открыта, закрыта. Следовательно на экране осциллографа можно будет увидеть серию прямоугольных импульсов и ради этого городить шунт на высоковольтный провод. Мне кажется, что напряжение более информативно и никаких шунтов. А под термином «Контакты прерывателя» я мел в виду распределитель высокого напряжения в смысле бегунок. В остальном надо будет почитать и определиться с терминами. Просто я описал то, как сам вижу, на основе того что открывал крышку капота, особенно не вникая в суть.

Добавлено спустя 29 минут 13 секунд:

Вот где собака зарыта:

Пашена закон, устанавливает, что наименьшее напряжение зажигания газового разряда между двумя плоскими электродами (в однородном электрическом поле) есть величина постоянная (и характерная для данного газа) при одинаковых значениях pd, где р — давление газа, d — расстояние между электродами. Сформулирован Ф. Пашеном в 1889. П. з.— частный случай закона подобия газовых разрядов: явления в разряде протекают одинаково, если произведение давления газа на длину разрядного промежутка остаётся величиной постоянной, а форма промежутка сохраняется геометрически подобной исходной.

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

Теперь понятно, напряжение пробоя свечи может указывать на компрессию.

Нивовoд называет дорогой то место, где собирается проехать.

ALER

Администратор

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4015 / 22928
Откуда: Москва
Возраст: 64
Авто: 21214M, 2013 гв.

10.03.2006, 10:31
george
george:
Просто я описал то, как сам вижу, на основе того что открывал крышку капота, особенно не вникая в суть.
В смысле, вся эта ветка следствие незабываемых впечатлений, полученных при этом событии? [:P]
george:
Теперь понятно, напряжение пробоя свечи может указывать на компрессию.
Или на величину зазора свечи: ведь pd [:P] Поясню, что зазор при эксплуатации может изменяться.

Прочитать всем! "МАТ или КЛОН МАТА - сразу БЛОК!"

Алексей aka ALER.

george

Рег.: 08.02.2006
Тем / Сообщений: 15 / 1813
Откуда: Уфа
Возраст: 43
Авто: ВАЗ 21312 1,8 карб 1998г. сцепление 2123. Renault KAPTUR Style 2016г. МКПП6, 2,0л, 4WD

10.03.2006, 11:06
ALER
Нет, эта ветка следствие незабываемых впечатлений, полученных при разборе проблем с термостатом, кстати, я еще не закончил. Раньше я особо не интересовался вопросом, что находится под капотом. И вообще, машина была куплена для поездок на дачу. [:)] Но пока дачный сезон не начался, можно ознакомиться с устройством поближе. Потом времени не будет. [:(]
АЛЕР:
Или на величину зазора свечи: ведь pd Поясню, что зазор при эксплуатации может изменяться.
Естественно: "явления в разряде протекают одинаково, если произведение давления газа на длину разрядного промежутка остаётся величиной постоянной, а форма промежутка сохраняется геометрически подобной исходной" [:hello]

Кстати, имеет смысл увеличивать зазор?

Нивовoд называет дорогой то место, где собирается проехать.

ALER

Администратор

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 4015 / 22928
Откуда: Москва
Возраст: 64
Авто: 21214M, 2013 гв.

10.03.2006, 12:53
george:
Кстати, имеет смысл увеличивать зазор?
Те, кто создает машину, разбираются в своем деле...

Прочитать всем! "МАТ или КЛОН МАТА - сразу БЛОК!"

Алексей aka ALER.
Нива 4x4 / Техника Нивы / Электрика, электроника, инжектор / Диагностика двигателя с помощью осциллографа С1-81