Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google

Шариковый подшипник ступицы (штатная ступица)

Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески
915 сообщений на предыдущих страницах
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

вва:
Может что не так написал, пол первого, спать хочется...
Наверное что то не так.
Берем прямо движущуюся машинку- и вдруг поворачиваем колеса.
На передок сразу действует сила боковая инерции , она может быть и очень большой, машина тяжелая, даже если и ускорение небольшое.
Если у колеса хватает силы сцепления - то машина повернет, а если даже чуть не хватит- то так и поедет прямо.
Вот это чуть и может быть этой разницей в 0,2 кгс.
.
То есть из примера сцепление колес со льдом 60 кгс , а силу ускорения возьмем 58,8 кгс, к этой силе добавляется трение в ступице,
если 0,15 кгс- машина поворачивает, а если добавляется 0,3 кгс, то машине проще ехать прямо.
.
И насчет наката- согласен что привод сильно тормозит когда крутишь вывешенные колеса.
Но разница не очень большая, а это значит что трение привода ненамного больше трения в ступице.
Примерно одного порядка.
А теперь вспоминаем- что это ненагруженная ступица , всего 10 кг колесо на ней висит.
Ставим машину на землю- получаем на ней 400 кг. Трение в ней тоже возрастает в 40 раз.
А в приводе трение не меняется. Значит трение приводов уже примерно в 40 раз меньше чем в ступице.
Теперь вопрос - можно ли заметить при этом изменение трения в ступице в 2 раза?
По моему уже можно.
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 68
Авто: 2123 -2007г.

лосев:
Если у колеса хватает силы сцепления - то машина повернет, а если даже чуть не хватит- то так и поедет прямо.
Вот это чуть и может быть этой разницей в 0,2 кгс.
Да, но ты, объективно, заметить это не сможешь...
А ,значит, не можешь делать категорические сравнительные выводы.
Я так по прежнему считаю, что состояние резины, настройка схождения и тд дают гораздо большую разницу в сцеплении со льдом, чем 0,25% .
лосев:
И насчет наката- согласен что привод сильно тормозит когда крутишь вывешенные колеса.
Но разница не очень большая, а это значит что трение привода ненамного больше трения в ступице.
Примерно одного порядка.
Может быть ты и прав,но.
Надо-бы измерить...
Силу трения и момент трения подшипника я примерно посчитал,
можно сравнить и сделать вывод.
В любом случае,согласись,разница сил трения подшей " размывается" суммированием с силой торможения трансмиссии.
Так ведь?


Успехов тебе!
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

вва:
Надо-бы измерить...
Это самое трезвое, что мы можем сделать. Нам за это даже орден дать могут.... ну или медаль. [:o]
Главное теперь - правильно сделать.
Мое предложение - берем колхозный безмен на 50 кило,
на котором мешок картошки взвешивают на рынке.
Чувствуешь, что не на 5 кило безмен должен быть?
И идем на развалку- ждем когда сделают развал у стоковой нивы и привязываем к ней веревочку и через безмен тянем по ровному стенду.
Потом загоняем туда другую ниву-на шариках и так же проверяем.
Безмен может даже врать- но нам то нужно отношение величин.

Кто с нами за компанию?
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 68
Авто: 2123 -2007г.

лосев:
Это самое трезвое, что мы можем сделать. Нам за это даже орден дать могут.... ну или медаль.
Ага!
Модераторы за уход от темы... [:D]
Может тогда на стенде для проверки тормозов?
Электронный наверное и маленькие величины ловит,
и в динамике (движении ) получится...
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

вва:
Может тогда на стенде для проверки тормозов?
Не, это я намекаю, что трение в трансмиссии можно легко померять на вывешенной машине, крутя
за колесо, это действительно около килограмма.
А в нагруженной ступице - гораздо больше. Я думаю что приходилось толкать машину?
Это и без электронного стенда ясно.
Чего то с расчетами не так. Значит не 400 кг там силы действуют, а поболе.
Там же консольное крепление оси , и есть большой рычаг через который действуют силы на подшипник.
Поэтому эти силы на порядок а то и более сил трения в трансмиссии.
А исходя из этого уже получается, что они вполне сравнимы с трением колесо- лед.
Так что похоже все правильно я написал в первом посте. Так оно есть на самом деле в реальности.

А уж эксперимент с безменом- это единственное что не сделал Керосин,
чтобы снять все вопросы , про которые тут много страниц .
katzyn
Администратор

Имя: Евгений
Рег.: 26.03.2008
Тем / Сообщений: 155 / 5035
Откуда: Иркутск
Возраст: 39
Авто: Jimny 2013

лосев:
Не, это я намекаю, что трение в трансмиссии можно легко померять на вывешенной машине, крутя
за колесо
Трение в трансмиссии напрямую зависит от проходящего через неё крутящего момента и кучи других факторов, крутить вывешенное колесо нецелесообразно.
лосев:
Чего то с расчетами не так. Значит не 400 кг там силы действуют, а поболе.
В хорошем повороте, да на хорошей скорости на подшипники нагрузки возрастают, и возрастают значительно. Надо бы это при расчётах учесть. Но боковые силы ограничены сцеплением колеса с дорогой. Если у нас колесо на льду при усилии порядка 60 кгс начнёт скользить, (и если считать, что на передние колёса приходится по 400 кг веса, как в расчётах вва выше), то даже на самом нагруженном в повороте подшипнике больше 810 кгс всё равно не получится, против 240 приходящихся на него при движении прямо.
лосев:
Там же консольное крепление оси , и есть большой рычаг через который действуют силы на подшипник.
Только подшипники-то сами стоят по разную сторону от точки опоры колеса, вообще-то, а что происходит с кулаком, шаровыми, рычагами и прочим и какие там нагрузки нас в обсуждаемом вопросе беспокоить вовсе не должно.
лосев:
Поэтому эти силы на порядок а то и более сил трения в трансмиссии.
КПД трансмиссии Нивы порядка 85%. Т. е. 15% мощности двигателя на выходе в ней рассеивается, превращаясь, в основном, в тепло. Вот и греются довольно массивные агрегаты так, что руками лучше не трогать. А тут 4 крошечных подшипника на морде, через которую проходит половина нагрузок. И в них прямо такие уж силы трения большие, куда больше, чем в трансмиссии? А колпачок ступицы почему-то даже пощупать после поездки можно (если тормоза не подклинивают, конечно).

Только всё равно это пустой разговор. Некая абстрактная ситуация «объезд препятствия на скользкой дороге на нейтральной (!) передаче».
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

katzyn:
Трение в трансмиссии напрямую зависит от проходящего через неё крутящего момента
Если есть момент- то уже сдвигается хвостовик, распирает шесттерни.. и .д это потери.
У нас вопрос другой- насколько различается трение в трансмиссии
и кулаках.
Я говорю что на порядок, то есть можно заметить "зверский выбег" при уменьшении трения в пш кулаков в два раза.
А практически уменьшение больше чем в два раза на шариках.
Дело в том, что ролики в нивской ступице конструктивно поставлены
в невыгодное положение - у них есть всегда перекос, от несооосности в кулаке и от необходимого зазора.
Поэтому разница в трении конички и шариков именно нивской ступице не в 2 раза, как теории, а больше.
По моим колхозным измерениям примерно в 3 раза.
И вот это как раз очень заметно на дороге.

Добавлено спустя 25 минут 23 секунды:

И ивеко тоже не решает эту проблему- у него будем считать нет перекоса, но меньшее расстояние между беговыми дорожками по сравнению со стоком- увеличивает рычаг сил, и соответственно увеличивает силу трения.
В итоге тоже разница в три раза.
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 68
Авто: 2123 -2007г.

katzyn:
Только всё равно это пустой разговор. Некая абстрактная ситуация «объезд препятствия на скользкой дороге на нейтральной (!) передаче».
Мифы мешают, ими чаше всего аргументируют...
Потому, по моему скромному мнению, их надо
или опровергнуть,
или перевести в разряд факта
или признать ничтожными.

Нет справочника по подшам-рухнул комп.
Но так ,на память, около двух тонн грузоподъёмность конички.
И в этом диапозонё, при самых худших условиях К-т =0,01.
У шарикового поменьше грузоподъёмность, однако, будет...

В повороте усилие на подш будет примерно в 10 раз больше боковой силы,
те в нашем случае=600+ 200веса=800кг .
На соседнем 600-200=400кг
12кг силы трения на радиусе сепаратора у конички против 6ти у шарикового...
Тут замечание справедливое. [:(]
60кг----------0,9кг
60кг----------0,45кг.
Хотя это будет, если сила под 90град к колесу.
Реально, на льду больше 20 градусов повернуть колесо,
на скорости наверно будет слабо...
Тогда числа надо уменьшить примерно в три раза.

По трансмисси солидарен.

Я бы только добавил, что гипоидная, раздатка в случае выбега работают в обратном режиме и превращаются из редуктора в МУЛЬТИПЛИКАТОР т.е. трение в ведущем вале раздатки надо в 1,2 раза
умножить, а потом ещё и в 3,9...
Плюс "маслание" масла...
Подшей в раздатке 8, сальников 3, ну итд.
И трение в карданах тоже надо в 3,9...
лосев
Я подчёркивал, что все рассуждения для технически исправных узлов.
Если в крайности впадать, то на моём шевике с распорной втулкой осевой зазор=0,01мм ,
можешь посчитать, сколько будет радиальный...
Это, блин, не помню [:D]
Синус или косинус 13 градусов умножить на осевой 0,01мм,примерно 0,005мм.
Думаю поменьше будет, чем у шарикового после 10тк...
лосев:
Если есть момент- то уже сдвигается хвостовик, распирает шесттерни.. и .д это потери.
У нас вопрос другой- насколько различается трение в трансмиссии
и кулаках.
Вспомни детство.
Наверняка в рукох держал разобраный будильник, ходики.
Как трудно вращать за большую пружинную шестерню...
А самое маленькое жужжит...
Потери , понимаешь-ли у него об воздух.
Потому как в режиме мультиплькатора (увеличение оборотов).
Ты намекаешь, шутишь про верёвочку с безменом,
а я вполне серьёзно говорю- мерить надо в динамике,
и наверняка нелинейная зависимость,
и скорости тормозного стенда явно не хватит.
Остался у меня для тебя ещё один аргумент,практический:
1. Попробуй разогнать до 20км/час, например, на второй,
выжми сцепление и засеки выбег.
2. Сделай то-же самое, на том-же участке дороги, только переведи раздатку в нейтралку, засеки выбег.
Думаю, ты заметишь разницу... в выбеге [:D]
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

вва:
И в этом диапозонё, при самых худших условиях К-т =0,01.
Еще раз- тут простая теория не годится. Где в твоей формуле скорость? Нет ее. Просто стальной ролик или
шарик катают под нагрузкой по стальной плите и пишут Кт=0,01.
А в реалии есть зависимость от скорости, и катится в подше ролик по маслу, так же маслает и греет его.
И тоже квадратичная зависимость от скорости должна быть.
Почему я и думаю, что измерив отношение сил трения трансмиссии и ступицы на маленькой скорости- за веревочку
это отношение сохранится и на большой.
только по величине больше будет. Вот и получаем -20 кг сила трения за веревочку и более 60 кг на скорости.
Вот и не поворачивает колесо, и в этом случае очень заметно если трение в подшипнике уменьшаем в 2-3 раза.
Я и говорю из практики- сразу заметно что поворачивает машина на льду.

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:

А еще обрати внимание- в обсуждении новой М-ки разработчики
признают плохую поворачиваемость нивы, сменили заднюю подвеску - для подруливания.
и в планах сменить ступичный узел.
Правда не говорять в прямую про причину, но я думаю они и это прекрасно знают.
Но когда новую ступицу освоят- обязательно напишут - всякие ля-ля и кардинально улучшает управление на сколькой дороге.
Ждем или меняем?
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 68
Авто: 2123 -2007г.

лосев:
Почему я и думаю, что измерив отношение сил трения трансмиссии и ступицы на маленькой скорости- за веревочку
это отношение сохранится и на большой.
Ну не хочешь, при случае я сам проверю
дополнительное влияние КП на выкат.
Правда на шевике.

Надо-же хоть какое-то практическое подтверждение(опровержение).
Километров с 40, и по столбам.
лосев:
Еще раз- тут простая теория не годится. Где в твоей формуле скорость? Нет ее. Просто стальной ролик или
шарик катают под нагрузкой по стальной плите и пишут Кт=0,01.
А в реалии есть зависимость от скорости, и катится в подше ролик по маслу, так же маслает и греет его.
И тоже квадратичная зависимость от скорости должна быть.
3 класса ЦПШ говоришь?
Ну-ну... [:;)]
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

вва:
Ну-ну...
Так и ты же думающий мужик, беречь надо таких.
И любить с самого детства.
Ну не ждать же команды с ВАЗа. От воров и жуликов....

Для освежения памяти- итальянцы поставили завод с плановой стоимостью машинки 900 долларов. При итальянских зарплатах...
А почем их продают уже более 40 лет? А где эти денежки?
А на какие денежки выращена вся оргпреступность еще со времен СССР? А на какие денежки Каданников свой банк организовал?
Много вопросов.
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 68
Авто: 2123 -2007г.

лосев
Я что в эту темку поглядываю.
И даже поспорил немножко.
Оказывается, при двух шариковых подшипниках
осевой зазор тоже лимитирован
и должен выставлятся (читай регулироваться).
В распорной втулке приводил пару страничек.
Но что-то реакции не заметил...
Быть может из-за этого узел на шариках преследуют неудачи?
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

вва:
Оказывается, при двух шариковых подшипниках
осевой зазор тоже лимитирован
и должен выставлятся (читай регулироваться).
Конечно. В этом недостаток конструкции Керосин.
И разносить их надо подальше, но кольца защитные должны быть.
А у него вариант либо близко, либо без защиты.

А еще толщину пакета надо на пару милиметров побольше сделать,
1 мм как у него мало. Кроме затяжки есть еще динамические нагрузки
надо для них запас оставить.
вва

Рег.: 04.11.2008
Сообщений: 1721
Откуда: Красноярск
Возраст: 68
Авто: 2123 -2007г.

лосев:
Конечно. В этом недостаток конструкции Керосин.
Воот, и судя по всему, он и сам к этому пришёл.
Скоро обещал выдать результаты по своей конической
упруго-деформируемой распорной втулке.
Думаю, если сделать осевой зазор сотку( может и меньше),
а упруго -деформируемая позволяет Регулировать,
срок службы узла на шариках значительно увеличится.
Ну сальники-защита- это само собой...
лосев

Рег.: 21.01.2011
Сообщений: 40
Откуда: нижний
Возраст: 72
Авто: 212130 &97

Но шарики!
Это совсем другая машина становится.
Я согласен даже менять их чаще.
Хотя в идеале этого быть не должно на срок жизни машины.
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Шариковый подшипник ступицы (штатная ступица)