Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google

Шариковый подшипник ступицы (штатная ступица)

Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески
735 сообщений на предыдущих страницах
KEROSIN

Рег.: 09.12.2004
Тем / Сообщений: 15 / 2224
Откуда: Москва т.89161726159 ИванСаныч.
Возраст: 52
Авто: TLC 80 4.2 D, VW passat B3 variant TD 1.9/ То, что осталось от ВАЗ 2121 87года/29" лебёдка,шноркель, лёгкий домашний тюнинг.

Ну, аллегория это понятие эфимерное, а тут чисто-конкретно геометрия! У прямой с окружностью касание может проходить только в одной ТОЧКЕ! [:;)] У плоскости и шара в 3D то же самое. Всё, что не точка(если рассматривать канавку) то ЛИНИЯ (у роликов прямая, у шариков радиальная). И важна её длина а не ПЛОЩАДЬ. Далее всё уже объяснил. [:roll]

Оригинальные технические разработки.
http://www.tracktourist.ru/
Captain

Рег.: 12.12.2008
Тем / Сообщений: 2 / 4254
Откуда: Deutschland, Berlin
Возраст: 53
Авто: Лисапет

Но выходят-то из строя подшипники не из-за геометрии (пусть даже и чисто-конкретной :super:), а из-за бесчисленных ударов, сам же по грейдеру ездил, знаешь! А тут уже физика пошла. Которая с кувалдой! [:P]

При увеличении диаметра шарика до бесконечности "площадь" контакта стремится принять вид бесконечной плоскости. При уменьшении - стремится стать точкой. Это для упругих тел, каковыми металлические детали и являются.

С уважением! Александр
мвн

Рег.: 07.07.2007
Тем / Сообщений: 3 / 1118
Откуда: Украина,Харьков
Возраст: 60
Авто: Нива 96г. , Шнива 120 л/с, Бизон дизель

KEROSIN:
Хотелось бы всё таки увидеть подобный отчёт от оппонентов! А то текста много, а самокритики никакой! Дразнюсь С двухрядником всё идеально чтоль? Хм... Где результаты вскрытия? Где препарация покойников с разбором органов? Иначе как выяснить причины болезней?
Ну а как можно отчитыватся, если пока все впорядке. Не гудят 30 тыков белорусские москвичевские заразы.
Я собиался залезть в подшипник левой стороны, но недосуг. ИМХО, для счастливой и долглй эксплуатации нужно проавильно позиционоровать подшипник под ЕТ. Распределение нагрузок показывает, что нулевой вылет перераспределяет нагрузку весьма забавным образом, что на внешний ряд, или подшипник приходится более двухкратной нагрузки, и как писал ТАФ хрень происходит с внутренним при поворотах.
Так что , элементарная механика и никакой мистики.

[:roll]

Вентилируемые тормоза, усиленная ступица,Ивеко,усиленные привода, усиленные полуоси,принудительные блокировки
chubik

Рег.: 14.11.2007
Тем / Сообщений: 1 / 1238
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 57
Авто: Нива 21213, 2002 г.в. карб.

Captain
KEROSIN
Я езжу с Ивеко и не имею проблем, кроме одного случая со ступицей, в котором был сам виноват. Но это преабула...
По схемам:
1. Двухрядник. Если ставится Москвичевский, то это вариант ТОЛЬКО для городской и трассовой езды. Ибо подш без запаса прочности. И только со стандартным вылетом...
2. Пакетник. Схема проста и , в принципе повторяет штатную с распорной втулкой, да ещё и слабее по:
-доступности,
-нагрузке,
-имеет проблемму со сборкой(требуется квалификация и понимание процесса)
-ходимости(могу привести кучу примеров заклинивания и шарикоподшипников без длительного визга и скрипа)
Вообще не понимаю позиции KEROSINа, ведь расорнуая втулка в штате и надежней , и грузоподъемней и недорога, и использует штатные детали, которые есть в продаже. И проблемма с загрязнением решается простоустановкой тавотницы(пресс-масленки) и переодическим пополнением узла новой смазки для выдавливания отработавшей , а заодно и грязи, если такая начнет пробираться.
У схемы с разнесенными подшами есть ещё один серьезный недостаток, а именно перегруз посадочных поверхностей под подши при применении колес с большим весом и ЕТ меньше штатного. Если старые кулаки делались из качественного металла, и довольно успешно противостояли такой нагрузке, то при нынешнем гонилине появляются уже заявления софорумчан о просаживании металла кулака под внешними обоймами подшей при большом вылете и ссответственно - большЕй нагрузе.
Только двухрядник Ивеко решает эту проблемму на 100%. И это непреложный факт.
Да, он затратен, да, нужны и хороший токарь и прямые руки и приличная точность и аккуратность.
НО...
Я забыл за этот узел!!!! И это самое большое приобритение.
У KEROSINа откручивается гайка ступицы? А у меня ни разу не возникало такой проблеммы за 25 ткм. И не нужно ссылаться на условия эксплуатации. Видит бог, на низкопрофильной резине и езде по городским ямам удары намного сильней, чем на полнопрофильных "лаптях".
По ступицам:
Действительно, не понимаю пути проточки ло 38 мм...
Узел и так проблемный, зачем его еще ослаблять?И при этом апологетов Москвичевского подша не уменьшается... Странно и недальновидно, как то.

Плавали, знаем!!!!
KEROSIN

Рег.: 09.12.2004
Тем / Сообщений: 15 / 2224
Откуда: Москва т.89161726159 ИванСаныч.
Возраст: 52
Авто: TLC 80 4.2 D, VW passat B3 variant TD 1.9/ То, что осталось от ВАЗ 2121 87года/29" лебёдка,шноркель, лёгкий домашний тюнинг.

Ну вот мы и начали сравнивать три несравнимые по качествам схемы! Ивеко конечно решает проблему, но координальным и дорогостоящим путём, тут грех жаловаться на недостатки! С таким же успехом я могу заказать изготовление альтернативного поворотного кулака и ступицы, поставив такой подшипник, который решит проблему ступицы навсегда!

Распорная втулка конечно хороша, но и она не решает проблемы проворота подшипников на ступице ибо это конструктивная проблема "одной гайки" и решить её без применения современного двухрядника или цапфы не удастся! Вращение ступицы посаженой по скользящей во внутреннем кольце конического подшипника это инженерный ляп!
Выглядеть она должна как на классике, вот так!
http://www.bm-motorsport.ru/images/30.gif
И иметь конструктив классического переднего кулака всех полноприводных машин!
http://berdiges.narod.ru/IMAGES/otdohni/auto/schkvorna.htm
Ремонтировать коничку в полевых условиях неприемлемо, ибо она очень боится грязи и пыли. Хранить коничку на замену тоже проблематично, подшипник разваливается...
При точности незаводских зч очень много будет зависеть именно от конкретной ступицы! Даже со втулкой подшипник конструктивно может заклинить! На шариках этого не было ни разу!

Да, пакетник требует периодического осмотра, но это связано совсем не со схемой кулака, а с качеством ступицы! Среди всех схем он не требует точной затяжки, какой-либо проточки узлов и специальных условий замены одновременно! Подшипники можно хранить просто в пакетике и они не загрязнятся! Ставить можно как на сухую, так и со смазкой! Ресурс узла зависит от качества подшипников! Если дешёвые ходят по 30.000, то более дорогие, вплоть до скф будут ходить в полтора раза дольше! Это выбор самого механика, какой подшипник поставить и сколько на нём отъездить! Грузоподъёмности радиальных подшипников хватает сполна, чтобы катать Ниву(катаются и на 32" уже долго и успешно)! Радиально-упорные подшипники аналогичных размеров имеют худшие параметры по радиальной нагрузке! Считаю, что узел себя вполне оправдывает за свои деньги! Вероятно скоро смогу предложить полный комплект без кулаков и ступиц для самостоятельной установки для массового покупателя! [:hello]

Оригинальные технические разработки.
http://www.tracktourist.ru/
Nighthunter391

Рег.: 01.04.2009
Сообщений: 6
Откуда: Белгород
Возраст: 37
Авто: Ваз 21213 2001

Добрый вечер всем. Прочитал по большей части всё. Мне тоже очень надоел стандартный ступичный узел. С двухрядником всё понятно. Со втулкой тоже. Но вот с пакетником-?????. Хотелось бы поподробнее с размерами, картинками и т.д. А лучше бы забросить инфу в FAQ, ведь там уже есть статейка про двухрядники. [:)]
KEROSIN

Рег.: 09.12.2004
Тем / Сообщений: 15 / 2224
Откуда: Москва т.89161726159 ИванСаныч.
Возраст: 52
Авто: TLC 80 4.2 D, VW passat B3 variant TD 1.9/ То, что осталось от ВАЗ 2121 87года/29" лебёдка,шноркель, лёгкий домашний тюнинг.

Одну статейку в фак я уже отправил, теперь это табу навсегда! [:no] Нафига мне нужны фуфлыжные клоны?! [:roll] Те, кто хотел сделать что-то подобное, исходя из свободной для доступа информации, уже сделали это и наслаждаются полученным результатом... или НЕ наслаждаются (технологические тонкости всё равно остались в тени). [:croak]

Оригинальные технические разработки.
http://www.tracktourist.ru/
Константин К

Рег.: 24.06.2007
Сообщений: 54
Откуда: С-Петербург
Возраст: 61
Авто: ваз21200

Иван, респект! [:)] Наслаждаюсь уже второй год.. [:)] [:)] Полет нормуль!

Мир огромен, а мы знаем так мало...
chubik

Рег.: 14.11.2007
Тем / Сообщений: 1 / 1238
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 57
Авто: Нива 21213, 2002 г.в. карб.

KEROSIN
Не понял на счет того, что распорная втулка не решает проблемму проворота внутренней обоймы на ступице... [:no]
Как минимум у двоих наших софорумчан они накатали со стоковыми подшипниками больше 60 и 120 ткм. Это ИНЖИНЕР и touh.
И они меня очень аргументированно в этом убедили, хоть раньше я был активным сторонником двухрядника Ивеко.
KEROSIN писАл:
С таким же успехом я могу заказать изготовление альтернативного поворотного кулака и ступицы, поставив такой подшипник, который решит проблему ступицы навсегда
Прошу прощения, тут уже сосем иные деньги- это раз.
Два -это то, проще пойти по пути нового ГРОМАДНОГО наружного подша, оставив родной кулак, как это предлагал tough
О проблеммах хранения конички шарикоподшипника давай не будем, а?
Ибо мой 20-летний опыт водителя грузовики говорит обратное. если завернуть оба подша в промасленную ветошь, то лежат они одинаково, а вот при засоревании песочком от пыли дорожной, коничку промыть намного легче а расшатать шарик- ой как нелегко.
Могу сказать одно абсолютно точно- пакетник из шарикоподшипников я себе не поставлю никогда.

Плавали, знаем!!!!
KEROSIN

Рег.: 09.12.2004
Тем / Сообщений: 15 / 2224
Откуда: Москва т.89161726159 ИванСаныч.
Возраст: 52
Авто: TLC 80 4.2 D, VW passat B3 variant TD 1.9/ То, что осталось от ВАЗ 2121 87года/29" лебёдка,шноркель, лёгкий домашний тюнинг.

Ну во первых я никому не навязываю своё мнение по данному вопросу. Скорее всего именно по этому обсуждение и главное сравнение других схем решения ступичного вопроса происходит именно здесь, а не в других ветках! [:croak] Мне даже льстит то, что утилитарную схему, построенную по пути наименьшего сопротивления сравнивают с более сложными и прогрессивными! [:roll] Схема эта построена по простейшему принципу ресурсной замены, никогда не позиционировалась как "вечная" или лучшая. Подшипникам положено умирать, они и умирают! По этому все сравнения схем некорректны! Нет ни одной схемы лишённой недостатков и принципиально похожих! Их нельзя сравнивать, ибо материальные затраты на входе и эффект на выходе не сравнимы!

теперь отвечу на вопросы:
Как минимум у двоих наших софорумчан они накатали со стоковыми подшипниками
На каких колёсах и в каких режимах? По асфальту в стандарте?

тут уже сосем иные деньги

Вот именно! Ты цены на Ивековские подшипники то знаешь?
[:croak] Да и проточка это тоже деньги...Экономия то где? Сомневаюсь что в вечном ресурсе..
[:roll]
О проблеммах хранения конички шарикоподшипника давай не будем, а?

Не просто шарикоподшипника, а шарикоподшипника ЗАКРЫТОГО типа! Он и от пыли защищён и смазка внутри него есть...а коничку надо хранить не в тряпочке, а родной упаковке, в запечатаном пакете с маслом! Как только ты вынул это всё из пакета в поле... какая там нафиг читота? С грязью и землёй всё так и поставишь... негде промыть, нечем протереть, даже некуда положить, чтоб не испачкать, во как бывает! Просто ты рассуждаешь не как владелец внедорожника а как шофёр грузовика! [:D]

Не понял на счет того, что распорная втулка не решает проблемму проворота внутренней обоймы на ступице... Не-а

А я объясню ещё раз.. не помню уж какой:
По сути дела коничка со втулкой ничем не отличается от пакетника кроме одного: В пакетнике идёт мощная затяжка, а в коничке выставляется ЗАЗОР. Что такое зазор? Это маленький люфт. Теперь взглянем на ступичный узел в разрезе:
http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/obsch/ustrojst/albom/podp.jpg
Оба ступичных подшипника стоят на втулке ступицы по скользящей посадке, т.е. не внатяг и свободно вынимаются.Стало быть эти плоскости не являются удерживающими ступицу. Весь пакетник подшипников с распорной втулкой зажат ТОРЦАМИ между телом ступицы с внешней стороны и телом шруса с внутренней. ШРУС сочленён со ступицей шлицевым соединением по свободной посадке, (т.е. с конкретным люфтом) и при этом удерживается гайкой на конической центровочной шайбе снаружи! Обратим внимание на 2 факта:
Гайкой выставляется зазор конички и шлицевое шруса имеет зазор(можете проверить на своих машинах насколько он немаленький). Теперь смотрим на то, что происходит в динамике при работе всей системы:
Трогание: выбирается люфт пары, шрусов, шлицевых привода и шлицевого ступицы- поехали...отпустили газ- в обратку выработался люфт ступицы итд... В результате кольцо сальника шруса с торца упирающееся во внутреннюю обойму подшипника начинает постоянно протачиваться и протачивать обойму подшипника(на торцах образуется зеркало)! Заданный изначально зазор сразу после начала эксплуатации начал увеличиваться! При этом гайка законтрена, но она не имеет затяжки и свободно люфтит вместе со шрусом на ступице не мешая процессу взаимопроточки кольца и обоймы! Через некоторое время люфт увеличивается до критического и износ подшипников приобретает лавинообразный характер. Производится подтяжка втулки(если она деформируемая) и чем дальше, тем чаще это приходится делать. Прозевав момент выставления зазора при люфте через сальник начинает поступать вода с грязью, что как и в стандарте ведёт к подклиниванию роликов и срыву кромки скользящей посадки на ступице! Так что распорная втулка только увеличивает срок службы стандартной схемы не решая основных её косяков- люфтов шлицевого и слабой затяжки подшипников! Всё держится на торцах подшипников и зазоров там быть не должно! А они там конструктивно есть и будут! Как пример вам раскручивание гайки хвостовика ГП. Огромная часть редукторов умирает именно из-за этого! Хотя согласен с тем, что скорость процессов с распорной втулкой будет ниже штатной схемы. В пакетнике тоже происходит раскручивание гайки даже при сверхмощной затяжке! И это не проблема схемы, а проблема люфта шлицевого(т.е. качества ступиц и шрусов) по этому данная проблема практически неустранима! Другое дело, что откручивание гаек на двухряднике сказывается не так смертельно как на пакетнике любой конструкции! [:P]

Оригинальные технические разработки.
http://www.tracktourist.ru/
Captain

Рег.: 12.12.2008
Тем / Сообщений: 2 / 4254
Откуда: Deutschland, Berlin
Возраст: 53
Авто: Лисапет

KEROSIN:
Ну во первых я никому не навязываю своё мнение по данному вопросу. Скорее всего именно по этому обсуждение и главное сравнение других схем решения ступичного вопроса происходит именно здесь, а не в других ветках! Мне даже льстит то, что утилитарную схему, построенную по пути наименьшего сопротивления сравнивают с более сложными и прогрессивными! Закатываю глаза (с сарказмом) Схема эта построена по простейшему принципу ресурсной замены, никогда не позиционировалась как "вечная" или лучшая. Подшипникам положено умирать, они и умирают! По этому все сравнения схем некорректны! Нет ни одной схемы лишённой недостатков и принципиально похожих! Их нельзя сравнивать, ибо материальные затраты на входе и эффект на выходе не сравнимы!
Вот это хорошая позиция, но ещё бы без сарказма... [:hello]
А распорную втулку нужно делать жёсткой, желательно из внутренних обойм конических подшипников, и затягивать, как двухрядник, тогда и "косяков", описанных тобой, не будет. Зазор в подшипниках будет обеспечиваться только подбором длины втулки, а не сминанием её.

С уважением! Александр
KEROSIN

Рег.: 09.12.2004
Тем / Сообщений: 15 / 2224
Откуда: Москва т.89161726159 ИванСаныч.
Возраст: 52
Авто: TLC 80 4.2 D, VW passat B3 variant TD 1.9/ То, что осталось от ВАЗ 2121 87года/29" лебёдка,шноркель, лёгкий домашний тюнинг.

Зазор будет постоянно изменяться в большую сторону, вот в чём проблема! [:bullhorn] В Нивском варианте нет ни одной константы в зазорах! [:no]
В результате кольцо сальника шруса с торца упирающееся во внутреннюю обойму подшипника начинает постоянно протачиваться и протачивать обойму подшипника(на торцах образуется зеркало)! Заданный изначально зазор сразу после начала эксплуатации начал увеличиваться! При этом гайка законтрена, но она не имеет затяжки и свободно люфтит вместе со шрусом на ступице не мешая процессу взаимопроточки кольца и обоймы!

Оригинальные технические разработки.
http://www.tracktourist.ru/
tough

Рег.: 23.02.2006
Тем / Сообщений: 2 / 2451
Откуда: Богучар
Возраст: 65
Авто: Нива-2121/1984г.в

KEROSIN:
коничка со втулкой ничем не отличается от пакетника кроме одного: В пакетнике идёт мощная затяжка, а в коничке выставляется ЗАЗОР
Думай внимательно [:;)]
При коничках со втулкой точно такая же мощная затяжка, как и в "пакетнике". Это и есть "пакет" из конусной шайбы, ступицы, кольца сальника, внутр. обойм подшипников, распорной втулки, "шрусового" кольца сальника и самого шруса, смертельно станутый гайкой.
И величина зазора в подшипниках никаким образом НЕ влияет на затяжку этого "бутерброда": как бы он ни "тилипался" внутри кулака даже при свободных роликах.
Так что и конички со втулкой, и твой пакетник суть одно и то же, но только ... "в профиль" [:)]
KEROSIN

Рег.: 09.12.2004
Тем / Сообщений: 15 / 2224
Откуда: Москва т.89161726159 ИванСаныч.
Возраст: 52
Авто: TLC 80 4.2 D, VW passat B3 variant TD 1.9/ То, что осталось от ВАЗ 2121 87года/29" лебёдка,шноркель, лёгкий домашний тюнинг.

Да, именно так, но распускание зазора на втулке тут же ведёт к увеличению зазора на коничке! На шариках то зазор фиксирован канавкой, а на коничке ничем! А коничка ой как боится неточных зазоров!
Я почему обратил внимание на то, что втулка должна быть регулируемой. т.е деформируемой? Потому, что в процессе истирания торца внут. обоймы подшипника придётся постоянно выбирать зазор подтяжкой(деформацией) втулки! И настанет такой момент, когда затяжка выберет зазор! Если же втулка нерегулируемая, то тут многое зависит от точности кулака и общего пакетника! В моей схеме на затяжку оставлен 1мм длины пакетника, по этому он гарантировано встанет враспор между ступицей и шрусом, в случае с коничкой припуск длины пакетника должен быть не более 2х зазоров затяжки, т.е очень точным! При проточке торца подшипника зазор тут же увеличится! Остаётся уповать только на затяжку гайки, но как я уже писал выше это очень зависит от размера люфта шлицевого в ступице!
В последнем номере "4х4 клуб" читал про новые веяния в разработке ступичных узлов! Тема такая, что двухрядный подшипник с кулаком теперь делают как единое целое, а шрус выполнен с зубчатым кольцом на торце, в ответку ступичному, что снимает момент с болтового соединения(шлицевое отсутствует) которым стягивается шрус и ступица! Там указаный мной выше люфт невозможен!

Оригинальные технические разработки.
http://www.tracktourist.ru/
chubik

Рег.: 14.11.2007
Тем / Сообщений: 1 / 1238
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 57
Авто: Нива 21213, 2002 г.в. карб.

KEROSIN
Как ты правильно заметил, у каждой схемы есть как преймущества, так и недостатки.
Подтверждаю я и твои выкладки насчет увеличения зазора в подшах, ЕСЛИ из-за гуляющего шлицевого соединения- ослабляется преднатяг любого пакетника(шарик, коничка, двухрядник)...
Однако практика говорит строго об более высокой надежности и ходимости именно вариантов Ивеко и штат с распорной втулкой.Если мои Ивеко выйдут из строя за 30000 км, то я точно никогда больше не поставлю двухрядник. Но пока узел совершенно не имеет люфтов, и , соответственно ничего не прогрессирует.
И объяснение в слабой ходимости ШП я вижу только в одном:
-именоо в силу использования выбранного конструктива, практически невозможно заставить работать вместе оба шарикоподшипника в поворотах по осевой составляющей
При малейшем недотягивании шарикоподшипников до упорных буртиков( а это в ПРИНЦИПЕ заложено конструктивом) один из подшипников принимает осевую нагрузку, оперевшись на тот буртик,а второй в это время такой опоры не имеет, и соответственно несет на себе только радиальную нагрузку. Добится идеального сжатия пакетника будет на порядок сложнее, чем на коничках из-за неконтролируемого люфта в самих подшипниках и трудности расчета поправки на тепловое расширение( хотя это касается всех пакетников)
Ну и самый худший вариант, если величина втулкив шарикопошипниковом варианте будет меньше требуемой даже на микроны. Возикнет тот самый преднатяг, который не боятся конички, и ГУБИТЕЛЕН для шарикоподшей из-за малого пятна контакта в оном. Получается, плюсы данного подша и пакетника в целом, мгновенно превращаются в минусы.
в принципе, по моему мнению, абсолютно не желая задеть творческую гордостьKEROSINа,я вижу просчет именно в том, что были выбраны именно ШП. Из механики известно, что при прочих равных условиях ШП имеет меньшую грзоподъемность, чем конички. Повторяю, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Одним из непременных условий KEROSIN было именно стоковое состояние кулака и ступицы. Вот при этом условии и получается, что данные подшипники просто НЕПРАВИЛЬНО выбраны по нагрузке.
Данный конструктив годен лишь в строго спицефических условиях, которые и удовлетворяют автора, однако большинство нивоводов не собираются лазить в этот узел так часто, поэтому и были придуманы альтернативные, или более надежные, или более бюджетные варианты.


Вот так я это вижу и для меня это недостатки гораздо важнее чем ремонтопригодность данного узла в полевых условиях

Плавали, знаем!!!!
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Шариковый подшипник ступицы (штатная ступица)