Моноблок КПП + раздаточная коробка

Я полностью согласен с Инженер'ом. Скажу больше: любое отклонение от соосности валов из-за вращения и центробежного эффекта будет только усиливаться.

Цитата: "Практически на всех обсуждаемых подрамниках у раздатки 3-и опоры, и качание в ней отсутствует".
Всё равно присутствует! Однако, при закреплении РК более жёстко, возрастает нагрузка на вары, подшипники и корпуса РК и КПП. Двигатель от закрепления раздатки не становиться легче, следовательно все моменты от перечисленых мной ранее причин на вторичном валу КПП никуда не исчезают, а продолжают действовать. Усилие будет направлено на деформацию валов и корпусов.
О соосности: она, конечно, весьма желательна, но достижима лишь на стоящем авто в статическом режиме. Не пойму только о каком "центробежном эффекте" идёт речь в сообщении Алера.
На мой взгляд лучшим вариантом является помещение РК и КПП в один корпус. На Шниве с движком Опель и КПП Айсин так и сделали. Однако сие не про нас.
P.S. Подскажите кто знает. На каких иноджипах использую такой же резиновый бублик как на Ниве? Я не встречал. Мабуть у нас его поставили сгоряча или поленились и оставили всё как в жигулях?

petrovich
Мысль с промвалом изменяемой длины интресная, но имхо в этом случае раздатку будет мотылять как Бог на душу положит и ее всяко придется посадить на третью опору как минимум.

Для Петровича.
Качание присутствует в пределах жесткости 3-х резиновых опор.Так-же,как и в упомянутой тобой ШНИВЕ,или вернее будет сказать -не ка-
чание ,а колебания.
А КПП закреплена на подрамнике жестко(в этой теме была ссылка на
этот подрамник посмотри),а сам подрамник еще через 2-е рез.опоры
связан с кузовом,т.е. все это хозяйство стоит на 4-х опорах(две под.
двигателя и две под. подрамника.) и никаких доп. нагрузок на валы
КПП и РК не появляется.Грубо говоря - двигатель,КПП и подрамник -
монолитное основание на котором установлена РК. Т.е. это схема домашнего исполнения моноблока КПП и РК, довольно несложного исполнения - вот какую мысль я хотел высказать.
Можно конечно жестко связать корпуса КПП и РК и посредством муфты
(упругой или шарнирной) валы соотв.узлов.,и даже переходной корпус
можно соорудить.Но тогда прощай ремонтопригодность и т.д.
Единственное,что меня смущает в этой конструкции - это возросшая
масса узла: двигатель+КПП+подрамник(с РК).Хватит ли вышеуказан- ных 4-х подушек для гашения вибраций (колебаний) самого двигателя?

Пусть есть вращающийся вал, закрепленный на подшипниках, пусть даже идеально прямой, но его опоры имеют неизбежные люфты. Такой вал будет вращаться, смещаясь на величину люфтов - центробежные силы его заставят вращаться с этим смещением, т. е. появится эксцентриситет и вызванные им вибрации. При этом вал будет испытывать механические нагрузки, деформироваться (пусть упруго), и эта деформация будет только увеличивать, но никак не компенсировать эксцентриситет.

В порядке поступления:
- G8.: Раздатку не будет "мотылять", т. к. изменение длины промвала компенсирует колебания КПП. Третью опору можно и поставить, но особого смысла я не вижу.
- По поводу веса всей приведённой конструкции подрамника соглашусь с Инженером. Добавлю, что ещё и консоль выходит изрядная, да и ремонтопригодность неизвестная. А за эту консоль "кривой" (он же под углом в 2-х плоскостях)задний кардан будет мотать эту конструцию неслабо. Не знаю спасут ли 4 подушки. В Шниве моноблок РК+КПП весьма компактен, т. к. промвал отсутствует.
- АЛЕРу: Центробежная сила будет возникать в описанной сисстеме лишь при наличии дисбаланса вала. А вообще-то если рассматривать эту систему как гироскоп(а энергииво вращающемся кардане достаточно), то отклонить ось гироскопа в установившемся режиме очень непросто. На то он и гироскоп. Приведённая система наглядно иллюстрирует пользу балансировки карданов.

Дисбаланс будет наверняка, даже при какой-нибудь лазерной юстировке и проч. Просто из-за того, что есть ненулевой люфт в опорах.

Интересная у вас дискуссия развернулась

petrovich

Сейчас у нас, как ни крути, раздатка висит на трех опорах, две - стандартные, третья - это как раз промвал. Именно он позволяет сохранить положение раздатки относительно кузова +- колебания. Теперь представь, что мы ставим в промвал шлицевое соединение или заменяем ШРУС промвала на ШРУС с возможностью осевого перемещения, что получится? Правильно. Раздатка будет раскачиваться вперед-назад свободно, при этом, учитывая, что угол между выходным валом КПП и входным раздаки стремится к нулю, то получаем в процессу эксплуатации абсолютно неконтролируемые перемещения в пределах всего допустимого рабочего предела шлицевой (ШРУСа). Зафиксировав раздатку на третью опору мы исправим этот недостаток, опять же третью опору надо как то отрегулировать, ведь нам необходимо центр работы (излома) ШРУСа поставить на одну ось с выходным валом КПП. Ладно, отрегулировали, поехали... Нагрузка от карданов при этом, благодаря эластичности опор, начинает смещать раздатку в разных плоскостях (величина зависит от состояния крестовин, шлицевых, включена блокировка или нет и т.д.) при этом центр работы ШРУСа уходит с оси выходного вала КПП, что компенсируется деформацией эластичной муфты, инерция деформации которой может вызвать вибрацию. В итоге опять вернулись к вибрации, причем к той же, что и при штатном решении.

Вот и получается, чтобы избавится от вибрации необходимо или полность соединить КПП и раздатку на жесткий вал, чтобы избежать несоосности валов, но для этого придется связывать их корпусами, чтобы небыло изгибающих нагрузок на валы, или добавить к промвалу еще один ШРУС, чтобы момент передавался через шарниры.

БРЕД. Соосности никакой. Результата не добьешся которого хочешь Если уж идти этим путем то только раздатку и каропку в одном корпусе как у иноджипов. А бублик по любому нужен будет как демпфер.

ALERу: Не нужно никакой "какой-нибудь лазерной юстировки и проч.". Я хотел сказать, что отбалансированный вал (с допустимым остаточным дисбалансом) не будет вызывать ощутимых человеком вибраций. Иначе зачем вообще балансировать.
MasterHome: Рад, что нашёлся человек зрящий в корень. Не хочу даже оспаривать мелкие на мой взгляд неточности в сообщении. Согласен по всем основным пунктам!
Так мабуть сделать в промвале 2 родных ШРУСА, а ось, соединяющую их, сделать со скользящими шлицами на одном конце. Шлицы будут ходить внутри одного шруса. Чтобы ось не выскочила из шлицов, поставить стопорное кольцо(а можно и не ставить, если правильно расчитать ход). Т. к. амплитуда отклонения у ведущего вала РК будет невелика (РК зафиксирована 3-ей опорой), то и шлицы очень длинные не понадобятся. Придется, правда, переделать фланец КПП и добавить кольцо на фланец РК чтобы обеспечить ход шлицов внутрь ШРУСа.
Что имеете сказать?

Петрович:
Обижаешь,да! Мастер Хоум - парень конечно более чем достойный, но
"зрить в корень" и другие пытаються.
Изначально тема-то была про жесткое соединение валов КПП и РК, за-
тем следовали поддерживающие или опровергающие мнения, затем -
компромисные варианты и советы (с параллельной дискуссией и науч-
ными терминами). В итоге остались самые дотошные личности(и я в том
числе) желающие на теоретическом,пока,уровне прийти к самому опти-
мальному варианту.
Теперь по трубам(из к.ф."Афоня"):
Упомянутые упругие деформации рез.муфт при изменении нагрузок в
любом случае меняют геометрию узлов в которых они(муфты) присут-
ствуют(кстати и во многих других авто) В ШНИВЕ на которую ссылался
Петрович,говоря что некоторое снижение вибраций там достигнуто уст.
3-й опоры и длинного промвала(который из-за своей длины по сравне-
нию с коротким при одинаковом колебании РК меняет угол излома, упо-
мянутый Мастер Хоумом, на меньшую велич.) Так вот мое мнеие,что до-
биться более-менее существенного снижения вибраций на короткой
НИВЕ ,хотябы соизмеримого с ШН,можно добиться способами, обуждае-
мыми не один раз(подрамники,рез.опоры и т.п.) и все это не сделает
НИВУ "мягкой и пушистой" но наверняка улучшит комфорт и самое глав-
ное - удовлетворение от проделанных работ
П.С.А теорию планирую подкрепить практическими опытами о которых
обязательно расскажу.Именно поэтому хотелось бы прежде услышать
максимум мнений и советов.(кажется я больше развиваю эту тему,чем ее автор,поскромнее бы...)

Ну почему же бред? Просто у меня возникла идея, и я решил ей поделиться. И если что ,то я думаю ,форум для того и существует, чтобы люди делились опытом (а у кого его маловато, то ИДЕЯМИ ) А если на каждую идею орать "БРЕД", то это не дело. С чужим мнением считаться надо

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

2 Инженер

Да тут помимо промвала ТАКОГО понавылазило, что не до форума вообще было. Уже успел поменять все тяги сзади, кучу мелочевки по салону не в счет. А на днях вообще померял компрессию и чуть не застрелился - в трех по 9, в одном 8.5 и лужа масла в кастрюле. В понедельник привезут новый двиг, тока с капремонта, со стольником пробега (мой боюсь подсчитать, скоко кругов сделал уже, его капиталить дороже выйдет). Буду ставить. Промвал подождет.
зы Не ожидал такого резонанса:)

Инженеру: Ничуть не стремился вызвать чью-нибудь обиду. Просто МастерХоум высказался именно так, как мне и представлялось, но никак не мог сформулировать, вот и высказал своё восхищение в такой форме.
Про резиновую муфту: на кой хрен вообще стоит эта несуразица? Вместо порученной задачи - гасить колебания, она только вызывает их. Плюс к тому при "суперкачественном" изготовлении создаёт многие другие проблемы. На иноджипах я нигде такого не встречал.
А по варианту с двумя ШРУСами на промвале мысли есть?
Что скажут мудрейшие? Уж больно тема "животрепещущая" и в прямом и в переносном смысле.

petrovich

Муфта называется еще "демпфер крутильных колебаний" и с этой задачей она справляется неплохо.

Два шруса у нас ставить некуда. Муфта не влезет, а без нее плохо. Можно конечно сослаться на зубилы, вроде как у них нет никаких муфт и ничего, ездят... но дело в том, что вращающихся деталей в зубиле гораздо меньше, меньше их инерция, поэтому без муфты нам нельзя.

И есть еще один немаловажный фактор в сопряжении КПП и раздатки в один корпус. Любое сопряжения как правило будет трудноразъемным, значит демонтаж с машины надо будет делать всего агрегата (КПП + раздатка), а это довольно трудоемко...

MasterHome

Много чего сказано про полезность эластичной муфты, а фактически, есть ли у кого-нибудь опыт езды без нее? Или все в рамках доводов и размышлений
Да даже если камень преткновения - это именно муфта, то можно ведь и ее приспособить к жесткому валу, было бы желание. И пусть она себе гасит "крутильные колебания" ,чтоб раздатку с коробкой (да и сцепление) не рвать, к тому же она будет работать в условиях 100% соосности валов. У меня к примеру при всех моих попытках отцентровать раздатку муфта так или иначе работает с определенным изгибом, так что когда ее после 10 тысяч снимаешь, она похожа на странное не_могу_сказать_на_что_похожее чудо