Первым делом отключи капслок - и не ори на весь форум ![[:X]](/em?em=WA "Злой")
Заием советую посмотреть раздел "Экстрим".
Заием советую посмотреть раздел "Экстрим".
Независимая задняя подвеска (эксперимент)
Нива 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески| 30 сообщений на предыдущих страницах | |||||
ALER Администратор Рег.: 06.12.2004 | |||||
Инженер Рег.: 14.06.2005
| Давно вынашивал идею "независимости" задней части НИВЫ. Первоначально думал всунуть целиком переднюю подвеску, но полазив под машинкой понял, что обьём "вырезаний и привариваний" получается немаленький,да и ещё масса причин против этого варианта. "Макферсон" тоже не прельстил (по ряду соображений). Короче говоря сейчас на повестке дня один вариант: на двух продольных рычагах (по одному на колесо). И вот почему именно это: - довольно компактно и конструктивно вписывается в зад НИВЫ; - используется стальной корпус РЗМ (аналогичный стальному РПМ, но "в зеркале"), передние привода в сборе, пер. ступицы; - цапфу(или кулак) можно выточить под двухрядник любого габарита (ес-но привязавшись к родной ступице); - изготовление рычагов и несущей конструкции не очень сложно: - задний кардан принимает "более удобную позу" и не меняет её(в пре- делах подвижности рез. подвеса агрегатов); - преимущества независ. подвески - всем известны! - хода подвески можно (я думаю) добиться немаленького, играясь дли- ной рычагов и углами (это я начитался книжек Раймпеля - ... ну и ещё может чего забыл?!... добавьте, или вычеркните!! Основной вопрос для меня - как согласуется эта схема с передней подвеской ( кто-то догадывается,кому это адресовано!? Гляньте мои каракули (это эскиз,так что не придирайтесь к "формам и углам") и выскажитесь! | ||||
BORISSS Рег.: 07.07.2005 | Инженер а где же Инженер:
? тут недавно проходил мимо ижака полноприводного - так у него как раз стояла независимая подвеска на основе РПМ нашего если интересно будет могу сфоткать конструкцию на досуге Борис. | ||||
Renegat Рег.: 05.02.2007 | Здесь на форуме сцыла была на бразильский сайт,там нива была с полностью незАвисимой подвесью.Можно поиском пошарицца.Надо наверно все типа на подрамнике собирать и проще в установке и вибру эффективней гасит.Не думаю,что намного больше удасцца ход подвески больше сделать,чем передней.На полноприводной "десятке" в качестве рзм моста используецца,типа нашего,нивовского.Только шрусы внутренние одинаковой длины.Прикольный паркетник получицца.Дисковые тормоза по кругу... | ||||
tough Рег.: 23.02.2006 | Инженер Доиграетесь вы там с самостийностью Не будем лезть в дебри,- "забъём" сразу. Красная точка на рисунках определяет центр поперечного крена подвески,- точки, относительно которой будет "заваливаться" авто при движении в повороте ( или, например,- при порыве бокового ветра) для трёх разных конструкций подвесок, а также его положение относительно центра масс автомобиля. Не нужно даже прикидочных расчётов, чтобы видеть преимущество А-р. в сравнении с "панарой", не говоря уже о продольных рычагах...: сравни "строго на глаз" плечо действия боковой силы ( а она приложена к центру масс) во всех вариантах П. Другими словами: при продольных рычагах крен авто будет намного больше, чем даже в стандарте. Такая подвеска хороша и допустима для переднеприводных моделей, у которых высок центр поперечного крена передней подвески : ось крена там пойдёт снизу-сзади и вверх-вперёд,- соответственно через задний и передний Ц.К., и будет располагаться довольно близко от центра масс, т-е. плечо крена получается малым. А у Нивы Ц.К. передней подвески расположен низко: на уровне дороги, и в результате плечо действия силы получается большим. Не менее важен другой "ньюанс": при крене кузова с ним вместе наклоняются и колёса ( точнее,- их плоскость качания), причём наружное по отношению к повороту,- наиболее нагруженое и "упирающееся", заваливается туда-же (приобретает "положительный развал"). А такое колесо хуже "держит дорогу" в боковом направлении ( сильно уменьшаются сцепные свойства с покрытием), чем "колесо прямостоящее", что для "вертлявой" Нивы СОВСЕМ плохо: снос задней оси будет наступать намного раньше. Типы и крены....jpg  | ||||
Инженер Рег.: 14.06.2005
| Не пойму в чём причина, но эскизик не лезет - собака! знает - почему? Хотя для начала можно рассматривать схему №3 на рис. в предид. сообщении, любезно предоставленном tough (я знал, что этот чел. не пройдёт мимо этой темы Теперь попробую отбиваться от нападок "агрессивно настроенного" tough ! Значит ты,дядя Саша, говоришь, что вариант тупиковый?! Каюсь (многократно говорил о своей лени) , что теоретическую часть просмотрел бегло, можно сказать, что вовсе не смотрел! В основном разглядывал картинки - отличная всё-таки литература от тов. Раймпеля и втайне был уверен, что тонкости теории усясню для себя в процессе обсуждения (заглядывая,конечно-же, в текст и формУлы). Так вот, там написано, что центр крена определяет длина рычага и два угла "ориентации" оси этого рычага в гориз. и вертик. плоскостях (если я правильно понял,конечно), т.е. этот самый центр крена можно поднять до нужных "высот" (наврное). Но появляется другой вопрос - а этот самый центр К для пер. и зад. подвесок должен быть одинаков? Если -да - то тогда придётся менять х-ки передней подвески (что ты, Саня, насколько я понял,уже сделал - и держишь в тайне! куда и на сколько ты поворачивал рычаг, или рычаги?!?! Что-же касается tough:
то тот-же наклон оси рычага в верт. плоскости (кажись он обзывается углом "Бэта") исправит этот момент. ... вот блин невнимательность моя - задал вопрос,не вникнув до конца в предид. ответы: tough:
... значит мои недалёкие выводы таковы: что эта самая ось должна проходить (или быть минимально близко) через центр масс, а Ц.К. для пер. и зад. подвесок - для НИВЫ - повыше от дороги (до определённого предела). Что скажете?! П.С. Ой ,чуйствую я, что как дело дойдёт до обсуждения центров про- дольного крена - мой умишко "вскипит и сдастся"! | ||||
tough Рег.: 23.02.2006 | Инженер Привет, эксплуататор! Я-ж не агрессивен, но стараюсь быть практичным: типО не стоит заморачиваться заведомо неправильным решением ( хотя, конечно,- всё реализуемо, даже торсионы можно поставить... Раймпель, конечно, мужик замечательный, только переводили его труды... м-м-м... . В общем, чтобы въехать в тонкости, нужно читать его в оригинале, либо прочесть массу сопутствующей литературы,- эт чтоб "между строк" уметь Короче,- я-ж говорил: не будем "в дебри"-то. "Людям надо верить" Инженер:
Да, но это написано о центре ПРОДОЛЬНОГО КРЕНА, так-же, как и центры ПОПЕРЕЧНОГО КРЕНА определяющего характер поведения авто и наличествующего и у передней, и у задней подвески. Но ТЕ центры определяют именно продольные угловые колебания авто: приседания при разгоне и клевки при торможении. Это важно, но всё-таки не критично,- просто "не очень удобно". А вот поперечный крен,- это уже безопасность и управляемость авто. Так вот: "поднять" поперечные центры в нашем случае не получится. Напомню ( говорим о центре поперечного крена,- эт что-б буквами не сорить) : 1) для подвески на продольных рычагах он располагается посредине базы и на уровне дороги ( в плоскости опоры колёс); 2) при А-рычаге совпадает с центром шаровой; 3) при "панаре" это точка пересечения самой тяги и линии, перпендикулярной дороге и проходящей через центр оси подвески ( лежит в верткальной продольной плоскости сечения по оси симметри авто). Изменить положение Ц.Попер.Кр. можно только в 3-м случае: путём изменения по высоте крепления тяги к балке и кузову. Инженер:
Нет, но это пока "слишком глЫбоко" Инженер:
Никаких секретов,- по-моему я уже писАл, но никто не обратил внимания: смотри ПП Шнивы ( верхнй рычаг). Только я распилил ( аккуратно и симметрично: одно вверх, другое,- вниз, со смещением по радиусу из центра оси) верхние отверстия в балке ( тела там вполне хватает, не стал и заваривать) и поставил ось под углом "на взлёт". Инженер:
Нет. Положене оси нужно менять в горизонтальной плоскости,- как на BMW и "горбатом" "Запорожце", но это не для Нивы: при НУЖНЫХ нам ХОДАХ по вертикали будут слишком "кривые ножки", а "слишком",- это уже не шарм, а что-то из разряда кавалерии Инженер:
Истина. Причём идеальный варант ( ну,- почти... . Тут есть подводные камни. Помним: всё,- в меру) для ВСЕХ центров и осей крена. P/S. Вложение: в "имя файла" находишь "обзором", что вставить нужно, а потом "отправить",- без "вставить". Покажет пустой экран с пометкой "готово" внизу, но всё уже уйдёт на форум. | ||||
Инженер Рег.: 14.06.2005
| tough Привет,эксплуатируемый! Тем более тебе непривыкать к многократному растолковыванию законов физики, так что будь добЁр! tough:
... это неволнует, если возможен результат! tough:
... это скорее всего! Неужели действительно этот самый попер. центр крена для такой схе- мы неизменный?? для пер. подв. и как-то улучшить обСчую картину? Понятно, что не всё так однозначно, но на начальном,примитивном уровне - как вырисовать общие требования и граничные условия? "Дайте мне точку опоры" и я... tough Неужели ты хочешь, чтобы я бросил работу, дом, семью и засел за фундаментальные понятия!?!?Дай хоть наводку (не читай - на Водку), где искать и что делать, не томи , и не пытайся отговорить (пока ещё), тем более, что сам говорил: tough:
... попробую ещё раз послать эскизик, хотя не уверен, что в свете но- вых знаний он понадобится.... Фото010.jpg  | ||||
tough Рег.: 23.02.2006 | Инженер "Эксплуататор",- тут вам не здесь, эт я про КАПИТАЛИСТА из "Общих рассуждений". А так чё...,- изгаляйся... Инженер:
Да Инженер:
Нереально в нашем конструктиве. Нужно либо "сближать" оси верхнего и нижнего рычагов ( ес-но,- одного борта), либо разносить шаровые по высоте. Но много проблем вылезет с правильной артикуляцией. Тут Мак-Ферсон нужен. Инженер:
Инженер:
Всё,- НЕ БУДУ! Перечитай сам ещё раз пред. посты с учётом того, что всё изложеное есть ФАКТЫ, против которых не... . Реализовать-то можно, только поимеем средство для самоубийства, а не приличного передвижения. Вот тот-же Мак-Ф попробовать можно... . Бы... | ||||
Muxacb Рег.: 15.05.2006 | посмотрел последний рисунок, и бегло тему, мне кажется , что вариант с продольными рычагами будет иметь маленький ход , а если сделать поперечные, да еще что б крепились близко друг к другу почти или на одной оси, то ход бы был намного больше.... | ||||
Инженер Рег.: 14.06.2005
| BORISSS:
Если несложно, буду очень признателен! Muxacb Решение вопроса о величине хода пока на ... месте, сейчас определиться-бы с жизнеспособностью незав. подв. сзади ВООБЩЕ! tough Ой, не хочу-у-у, Саша, я изучать науку, не-хо-чу! "практик-экспериментатор" , чем "теоретик-идеалист"!И,если позволиш, ещё немного тебя "поэксплуатировать", то: - изменив положение верхнего рычага на пер. подв. ты чего добился? - неужели никакого варианта "независимости зада" для НИВЫ не су- ществует (в лучшем случае Макферсон) ? А как-же сертифицированный Тарзан с "двумя передними подвесками"?Понятно, что немного не такой авто (база больше, и чуть пониже), но всё-же... - где примерно у нивы центр тяжести (желательно в виде "прямой")? Можно не "разжёвывать" подробно, а хотябы показать, где "рыть"! И ещё немного примитивных рассуждений: если этот ...ный ЦК низко расположен, то для более нагруженной подвески в повороте(или боковом ветре) вероятнее будет опрокидывание,а для менее нагружен-ной - снос?!?! Не улучшит-ли положение стабилизатор?! tough Или подкинь ещё возможных вариантов, или ещё пару "аргументов" для окончательного "добивания" меня в общем и "похорон" темы - в частности! | ||||
tough Рег.: 23.02.2006 | Энрико! Подумай, что сказал!... Ты как раз идеалист! НИКТО не сможет в двух словах определить не то, что идеальный вариант подвески , но и просто достаточный для конкретного авто. Над этим работают сотни спец. натасканых инженеров , и за долгие годы пр-ва так и не придумали "единого рецепта". Каждая подвеска имеет свои слабые и сильные стороны. К тому-же у нас выбор вариантов ограничен типом передней. Вон Ровер: то А-р, а потом Уатт,- "не определятся" никак Вариантов-то существует много, но нужно считать и считать, а в нашем случае ещё и при заведомо ограниченых условиях ( "формфактор" задан ). Задача это для коллектива на несколько месяцев! "Но всё-же" и "примитивно" тут не проскочит!!! И я, в конце концов,- не инженер-подвесочник... . Мы вон до сих пор А-р правильный построить не можем, а не то, что независимость осуществить... . А вот "экспериментатор", не отягощённый знанием, ОБРЕЧЁН на провал! Даже если "отдельно сконструированая" ( вдумайся: не "придуманая", даже не "изобретённая" !) подвеска будет работать, то в паре с другой осью, развесовкой, долей крутящего на оси, "базой больше и чуть пониже" и т.д. она вполне может стать убийцей авто. Так-что не то, что разжёвывать, но просто перечислять конкретные варианты "зубов не хватит". А "Тарзан",- полуфабрикат, который слепили из того, что было". И какой ход задней подвески у этого "внедорожника"? Центр тяжести,- он и есть ЦЕНТР, и не может быть в виде линии. И это важно понимать. У Нивы Ц.Т. ( при полной нагрузке) ~ расположен "по оси крепления нижних конечностей водителя к туловищу" ( на виде сбоку). На счёт линии...: есть "перевёртыш", крепящийся за трубы бамперов. Так вот комплектная но пустая машинка крутится на нём ( опрокидывателе) одной рукой, т.е. центр тяжести лежит где-то близко от линии, "соединяющей бамперы". Инженер:
Улучшит положение кузова, но ухудшит "положение пассажиров" и внедорожные возможности. Хорошо можно вписать в "задок" подвеску на сдвоеных поперечных рычагах ( по типу передней), но с другой длиной рычагов и углами их установки в обоих плоскостях. | ||||
Инженер Рег.: 14.06.2005
| tough Просмотрел ещё раз (более тщательно) имеющуюся литературу и вот что прояснилось. Для подвески на двойных поперечных рычагах центр поперечного крена (М) располагается нихрена не на уровне дороги и положение его можно менять изменяя углы наклона верхнего и нижнего рычагов. Кста- ти говоря, изменив (вернее "создав") угол наклона для верхнего рыча- га ты изменил центр продольного крена (О) для пер. подв. Так что та- кой вариант (двойн. попер. рычагов) для задней подв. вполне приме- ним! Теперь о других вариантах: для подв. на двух продольных рычагах действительно центр крена (помоему и прод. и попер.) неизменны. А вот для продвески на косых рычагах (которую я и имел ввиду, но оши- бочно назвал её на продольных рычагах) эти самые ЦК можно задавать изменениями углов оси рычагов в верт. и гориз. плоскостях,а также "играться" длиной рычага! Да,это не очень простые расчёты, но вполне посилам при работе с калькулятором! Так что, дядя Саша, или ты ошибался, или я неправильно тебя понял! (не исключено, что я вообще всё неправильно понял как из услышан-ного, так и из прочитанного для обсуждения, и возможно - что всё возможно! "Глубоко" грузить тебя больше не буду, так по мелочи ещё поспрашаю! Если не возражаешь!? П.С. Может это не очень и важно, но как дополнительный вывод по передней НИВской подвеске: ... при увеличении угла наклона нижнего рычага (при лифте) и неиз- менном (а лучше уменьшении) угла наклона верхнего рычага, можно поднять центр поперечного крена. То-то я заметил, что после моего "лифтика" при том, что проставку над верхней шаровой я поставил небольшую - машинка стала меньше крениться в повороте! Во как! | ||||
zebra-52 Рег.: 18.09.2006 | Читать всем теоретикам Вот так люди подходят к проектированию подвески, я тихо скулил от безысходности... http://www.autotusa.ru/sport06.html ТАм есть еще и 1,2 и т.д. части, эта вроде как последняя "Красная Шапочка, я тебя съем!" - сказал безумный пионер и сожрал свою пилотку | ||||
tough Рег.: 23.02.2006 | zebra-52 Меня одно время поражало ( потом злило, а потом и привык) "мировосприятие моих домашних": спосят что-либо,- говоришь: это так, а это эдак,- потому что..., а вот это "почитай", если интересно, и тут посмотри. А через некоторое время настойчиво вещают мне,что "это так,...эдак..." и т.д. (всё про то-же), и эту "страшную тайну" им поведали где-то на базаре. Я: "Так я-ж вам говорил!"... "...Так то-ж ты, а то,- Л-Ю-Ю-Ю-ДИ!"... Инженер Я теряю терпение..., но берегу зрение ( не занимаясь сейчас "перевариванием" балки ЗМ), а в итоге кончится и терпение, и пострадает зрение ( варить-то НИКТО не приедет помогать? А читать тебе придёцца ещё не раз! Только БУДЬ ВНИМАТЕЛЬНЫМ, ну сколько можно говорить... . Опять "каша" получилась... Инженер:
Это выражение НЕКОРРЕКТНО ни грамма!!! Ц.Попер.Кр. у такой подвески конструктор выбирает сам. Он не строго определён, как для подвески на продольных рычагах. И если рычаги параллельны, то ЦК будет расположен на уровне дороги! Что я и говорил применительно к Ниве. Чтобы ПОДНЯТЬ ЦК нужно, чтобы расстояние между шаровыми на кулаке было БОЛЬШЕ расстояния между осями рычагов на балке, т-е. рычаги должны "сходиться" от колеса к балке. Инженер:
Нельзя так говорить и "оперировать", потому как углы наклона рычагов меняются при работе подвески. Но tough:
Это БЫЛО НАПИСАНО ВЫШЕ! Инженер:
Я изменил угол наклона ОСИ верхнего рычага! Инженер:
... tough:
Это для кого писАлось ВЫШЕ ? Инженер:
Не знаю, что ты имел ввиду, но на твоём рисунке подвеска на продольных рычагах. Инженер:
Для П на косых рычагах,- да. НО (и тоже говорилось... Такая подвеска хороша при МАЛЫХ ХОДАХ ( относительно, конечно). А при больших,- что нужно нам, очень сильно будет меняться угол отклонения колеса от вертикали. ЕЩЁ РАЗ: вспомни "горбатый",- "пустой" и с полной нагрузкой ( вид сзади на углы колёс) Кстати,- в своё время были попытки использовать этот знаменитый аппарат ( мой первый авто А свободно играть длиной рычага нам не позволит конструктив кузова. И потом: мы всё-таки не ПРОТОТИП строим ( хотя это я о себе, конечно). А для стандартного "конструктора" тоже мера нужна... Можно так закопаться, что и Раймпель не поможет А то вдруг найдём "опору и перевернём мир...", автомобильный... А "грузить" по делу,- можно и нужно: для того и собрались Инженер:
Всё верно, но опять-же "но": меняется ВСЯ геометрия работы подвески. В этом случае ( см. выделенное последнем абзаце твоего поста) при ходе подвески вверх колесо заваливается внутрь БОЛЬШЕ, чем в стандарте, а при макс. сжатии,- меньше ( смотри рис. в альбоме по Ниве) В результате при одноимённом сжатии в ПП меняется колея, а в повороте углы установки колёс не соответствуют нужным, хотя ...Ц.К. поднимется однозначно... МИЛЛИОН ФАКТОРОВ, который на обычном калькуляторе не посчитать... | ||||