Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search

«Раздаточные» вопросы

Niva 4x4 / Техника Нивы / Общетехнический раздел
105 older posts on previous pages
shs_sf

Reg.: 12/8/2004
Topics / Posts: 10 / 1231
From: Нижний Новгород
Age: 47

4/7/2008, 11:38 AM +04
Какой материал использовался/использовать для изготовления стальных упорных колец ведущих шестерен дифференциала раздатки?
что сталь - точно и вроде как напильничком пилится значит не каленая
но какая?
Купить кольца не представляется возможным - заказал токарю а он спрашивает из чего делать.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Каким образом можно обяснить износ уторного кольца ведущей шестерни дифференциала РК по окружности?
то есть внешняя часть кольца имеет толщину 1.83мм а середина и внутренняя часть 1.87. Износ видно "на глаз" как хорошо отполированное место на кольце.
но в чем причина? прецессирование конца вала привода переднего моста (кардана) который опирается на ведущюю шестерню в диффе РК?
Lomonosov
Administrator

Name: Алексей
Reg.: 3/5/2005
Topics / Posts: 96 / 4795
From: Москва, САО
Age: 42
Car: Шнива 2016 г.в. 100 ткм

4/7/2008, 12:05 PM +04
shs_sf
ИМХО пофигу. Пусть из любой делает. Вон, на "классике" упорные кольца дифа РЗМ бронзовые, а там нагрузка побольше чем в дифе РК. Но если ты их хочешь сделать вечными, то пусть делает из инструментальной стали и цементирует с последующей закалкой.

"...правильнописание у меня хорошее, но почему-то хромает..."(с)
ИЖ-412 (95г.в.) 1998-2001 -> Нива-21213 (98г.в.) 2001-2007 -> Шнива (07г.в.) 2007-2016 -> Шнива(16г.в.) 2016-н.в.
И еще мотоцикл Минск (91г.в.) 1991-2011
shs_sf

Reg.: 12/8/2004
Topics / Posts: 10 / 1231
From: Нижний Новгород
Age: 47

4/7/2008, 12:12 PM +04
Lomonosov
естественно "вечными" делать нельзя - они должны изнашиваться. Но тот факт что они стальные наводит на мысль что возможно мы не правы в предположении что в РК нагрузка меньше чем в редукторе ибо там то бронза.
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

4/7/2008, 12:57 PM +04
shs_sf:
прецессирование конца вала привода переднего моста
Вот это ты загну-у-у-л!... [:o] ... [:D]
А вообще очень приятно, когда народ поднимает такие темы... Как уже надоели эти наши вечные "ЗАБЕЙ!"... [:down] . Извечная наша "халява". А потом и носим в зубах бедную Ниву: и это не так, и то не эдак... . В зеркало почаще надо смотреть, господа-товарищи! [:)]

По упорным кольцам: скажи токарю, что-б брал сталь 45,- и ему "привычно", и тебе,- что надо. До "нужной кондиции" толщину доводить шлифованием.
Можно, конечно, и инструментальную сталь, и цементацию, и полировать "сопрягаемые поверхности", но, имхо,- это лишнее, а то,- необходимо-достатчно.
shs_sf:
в редукторе ... бронза
В наших редукторах должна быть сталь (см. в каталоге разницу номеров).
В РПМ и РЗМ нагрузка на упорные щайбы в "передаточное число Г.П." больше, чем на эти шайбы в РК,- тут физика простая ( ну...,- почти [:)] )

А вот с прецессией валов приводов мостов вопрос оч. интересный! И, имхо,- требует внимательного рассмотрения, потому как имеет непосредственное отношение к появлению вибрации ( а сколько ещё таких "мелочей"... [:shock] )

shs_sf Делай заказ, пока писать-рисовать буду...
рыбак

Name: Борис
Reg.: 1/30/2006
Topics / Posts: 4 / 1047
From: Петропавловск, Казахстан
Age: 63
Car: TLC Prado, 2007 г., 2.7, АКПП

4/7/2008, 1:55 PM +04
По упорным кольцам Правда, подшипника вала привода ПМ. Тоже мучился. На рынке у одного одно нашёл. На подшипнике вала привода Зм старое остаивть пришлось [:(] Ещё бы размерчики знать...

Начинал с Нивы и этого форума
shs_sf

Reg.: 12/8/2004
Topics / Posts: 10 / 1231
From: Нижний Новгород
Age: 47

4/7/2008, 1:57 PM +04
tough
про заказ непонял
про 45ую сталь - советовался еще в двух местах - подтвердили именно 45ую

про "загнул"
думаю что не загнул ибо вал имеет только две опоры - подшипник спереди (если про переднего кардана вал говорим) и эта самая шестерня сзади. Посадка в шестерню не в нятяг что дает некую "свободу". Кардан при неравных угловых скоростях дает периодическую нагрузку на вал что в совокупности с достаточно длинным плечем (расстояние от фланца кардана до подшипника) может дать ощутимую (мало мальско заметную) нагрузку на шестерню которая единственно что может в данных условиях это иметь НЕ одинаковую нагрузку на разных точка диаметра.
ну как то так.....

Кстати непонятно почему подшипник один - недоработка? - специально посмотрел РК 242 с чироки - там два подшипника на подобном валу (передний и задний причем передний выглядит на рисунке как подшипник скольжения)


про забей
подтверждаю - лучше забить чем постоянно наступать на грабли...
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

4/7/2008, 3:09 PM +04
shs_sf

Да "загнул",- это я в хорошем смысле типа "одобрямс" [:D] [:hello]
А заказывть,- шайбы токарю точить... [:)] .

Вроде нарисовал [:?]

Уточним: прецессия - это движение оси ( вала) по круговому конусу.

Так вот: такого рода износ не есть следствие прецессии вала, а как раз наоборот,- это причина появления прецессии ( не, ну мы действительно "копнули словарный запас"... [:)] Аж "как-то-не-это..." [:RWL] ). А такие ( по-русски [:)] )угловые колебания и есть ещё один источник появления вибрации, будь у нас хоть трижды отбалансированые карданы и абсолютно правильно установленые агрегаты.
Почему это происходит,- можно понять из рисунка ( извиняюсь, что потёр не всё "качественно,- долго очень [:oops] ).
Крутящий момент от коробки диффа на шестерни привода мостов передаётся через сателлиты (1 и 2). Под ними есть опорные шайбы ( соответственно 3 и 4 )
Если по причине износа (брака, неточности изготовления, обработки деталей) толщина шайбы 3 будет больше шайбы 4, то под нагрузкой и в результате действия сил в точках контакта сателлитов с шестернями валов привода мостов сателлит 2 сместится вдоль оси пальца вверх ( на рис.), "уходя" от "своих в данный момент" зубъев шестерни, а сателлит 1 со "своими" зубъями будет контачить "плотнее".
В результате, поскольку нагрузка в "обеих парах контакта" одинакова, левая (на рис.) шестерня в данное мгновение будет стремиться "перекоситься" по часовой стрелке вправо, а правая шестерня,- соответственно влево ( на самом деле всё наоборот [:)] ,- всё зависит от того, с какой стороны на узел приходит крутящий момент: от двига или от колёс. Будет надо,- утчним, а пока нам важно понимание самого принципа "засады").
А в итоге происходит перекос шестерен валов в посадочных местах диффа ( на шейках ш. тоже можно наблюдать неравномерный износ), в результате которого
а) изнашивается "наружная сторона" упорных колец;
б) появляется прецессия валов привода ( причём: чем короче вал, тем явление выражено больше);
В принципе,- нас это мало волнует, но
в) из-за "углового вращения" валов появляется "необъяснимая" вибрация в трансмиссии [:(]

Как бороться: НЕЛЬЗЯ "ЗАБИВАТЬ" на рекомендации завода убирать осевые перемещения шестерен в ноль ( в том числе,- и сателлитов).
ПРЕЦЕССИЯ....jpg
ПРЕЦЕССИЯ....jpg
shs_sf

Reg.: 12/8/2004
Topics / Posts: 10 / 1231
From: Нижний Новгород
Age: 47

4/7/2008, 3:38 PM +04
tough
Не уверен что продолжение обсуждения является оправданным для данной конференции (здесь же не авто.ру) ибо технические аспекты затронутые в последних трех четырех постах понятны и обозначены.
Конечно админы могут потереть сообщение если сочтут его "не к месту".

про "круговой конус" ты загнул - я даже смеялся но конечно понятно что ты имел ввиду. Вал задним концом описывает круг что в представлении 3х мерного пространства выглядит как конус ))))

С выводом несогласен
1 - если убрать все люфты то упомянутая тобой причина (разные толщины упорных шайб сателитов) нерешиться и разница давления на них в конце концов приведет к тому же следствию
2 - разные упорные шайбы сателитов по толщине сделать сложнее чем неправильно подобранное по толщине упорное кольцо ведущей шестерни ибо именно оно является "регулировочным узлом"
3 - прецессию вызывает цикличность угловой скорости кардана (читать нагрузки) а не усилия в сателитах (читай п2) хотя они конечно могут способствовать
4 - Установка задней опоры вала решит проблему (второго подшипника не хватает)

про забить
Разбор данного узла ярко показывает конструктивный недостаток одного из сотен проблемных узлов автомобиля НИВА. Таких проблем в ней очень много и они именно конструктивные а не проблемы некачественной сборки или плохого материала. В следствие чего свой тезиз "забить и не мучиться" считаю оправданным ибо в "гаражных" условиях решать конструкторские просчеты в геометрической прогресии дороже дольше и энергозатратнее. Я бы сказал что мы разобрали здесь одну из милиона "рацух" инженеров ВАЗ которые привели к тому что автомобиль НИВА является тем что мы видим.
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

4/7/2008, 5:22 PM +04
shs_sf [:)]
Давай не будем "усложнять". В отношении тебя возможно я и не прав, потому как спрашивал ты не о "методе устранения", а о причине "неправильного" износа шайб.
Но, имхо,- вопрос-то затронут действительно интересный! И большинство наверняка не задумывались над такой "ерундой".

На счёт "загнул" ( то-есть "перебрал"),- так это как раз наоборот. Не авто-ру у нас, конечно, но и не "докторско-кандидатский" форум, и грузить народ мудрёными словами не совсем правильно при наличии более-менее понятного объяснения. Главное,-
shs_sf:
конечно понятно что ты имел ввиду
А что ты имел ввиду, упоминая прецессию? [:)]

По несогласию:

1) Значит я недостаточно правильно выразился! Причина конечно не в разной толщине ( и т.д.) шайб! Причина,- в появлении разной свободы перемещения сателлитов втоль оси пальца из-за... . Если убрать все люфты, то разницы в давлении не будет. Не будет соответственно и перекосов. Эта разница появляется только тогда, когда у одного сателлита зазора уже нет, а у другого,- ещё остаётся ( в пределе. Точнее,- у них есть разный осевой люфт);
2) Конечно сложнее. Но вполне возможно. Либо заменить уже сам крпус диффа: изнашиваются ведь не только шайбы;
3) Ошибка первая: не путай "причину и следствие",- ведущее и ведомое звено. Замечание может быть верно (см. ош. 2), например, при торможении двигателем, когда силовой поток идёт "от колёс к двигателю". Т-е кардан "ведёт" (управляет, воздействует на) вал привода и всё, что "за ним". У нас-же преобладает другая ситуация: "поведение" вала привода определяется действием на него со стороны шестерни: как ведущий "скажет", так ведомый и "пойдёт". Именно поэтому разный характер вибраций ( вплоть до отсутствия) в трансмиссии при движении и "торможении".
Ошибка вторая: угловые колебания поперёк своей продольной оси может вызвать только кардан со смещённым центром тяжести либо с шарнирами типа "Трипод": вот там действительно конструктивно присутствуют поперечные колебания оси вращения ( т-е. прецессия, аж три раза за оборот). А в кардане с крестовинами присутствует только циклическое изменение скорости вращения его "средней части" без поперечных угловых отклонений оси вращения ( при условии равномерного вращения входного/выходного валов) .
4) Абсолютно согласен.

Про "забить"...
Никто конечно не запрещает, но и нечего тогда ныть и Ниву хаять (Много на форуме "шума" при явном нежелании хоть что-то сделать правильно и как положено: мол всё-одно толкового ничего не выйдет).
shs_sf:
они именно конструктивные а не проблемы некачественной сборки
А "забить" и собирать узел с диким зазором это тоже конструктивные проблемы? [:RWL]
Вещи надо называть своими именами...
Вот о чём я говорил!
shs_sf

Reg.: 12/8/2004
Topics / Posts: 10 / 1231
From: Нижний Новгород
Age: 47

4/8/2008, 9:30 AM +04
Прогуливаясь вчерашним теплым весенним вечером я задал себе простой вопрос: Что изнашивается быстрее, пара сталь-сталь или бронза-сталь? Понимание засады пришло очень быстро. Используемые стальные шайбы в этом узле изнашиваются куда быстрее чем этого хотелось бы. Моей РК всего то 15-20 тык а износ уже виден невооруженным взглядом. Другой вопрос что этого износа незаметно ибо бытует мнение что НИВА и так шумная машина значит это нормально. Так вот я хочу озвучить что использование стальной шайбы в этом узле это бомба замедленного действия. Из за бедности (жадности, глупости и тд) разработчиков этого узла они поставили туда сталь вместо бронзы что катастрофически снизило ресурс детали и узла в целом. Так и появляется вибрация ведущих валов из за драматического увеличения зазора ведущей шестерни диференциала. Вспомним что в редукторах стоят бронзовые шайбы в соотвествующих местах.

tough
про "ныть и хаять"
Одназначно буду это делать ибо только положительные отзывы дестабилизируют систему отношения общества и машины ))) Всегда необходимо иметь более чем одно мнение что позволит облегчить принятие решения (например о покупке агрегата). Со мной, например, произошла такая история с покупкой резины Гудрич МТ. Я много искал и не нашел отрицательных отзывов о ней что привело к тому что я ее купил. При первом же выезде в грязь я понял как я ошибался думая что это грязевая резина о чем и написал здесь (давно в темах про гудричь).

про "шум при нежелении делать"
Люди и не должны ничего делать с машиной! Они заплатили деньги и тем самым имеют полное право ожидать того за что они заплатили. Советское "купи и доработай напильником" это в корне неверное чувство. Если про это хочеш продолжить тему тогда прошу на авто.ру )))
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

4/8/2008, 10:32 AM +04
shs_sf

Странные у тебя выводы,- с точностью до наоборот [:)]
Кстати,- в редукторах в соответствующих местах стоят стальные шайбы.
Ну да ладно, в принципе понятно.
shs_sf:
только положительные отзывы дестабилизируют систему отношения общества и машины
Как и отзывы только отрицательные... . Причём негатив "убивает" более качественно [:RWL]
Нужен баланс сил с преобладанием положительных эмоций [:)]

Впрочем,- всякая позиция, приносящая удовлетворение, заслуживает внимания. Только вкусы у всех разные [:)]
Romych

Reg.: 10/23/2006
Topics / Posts: 1 / 116
From: Питер
Age: 38
Car: 2121,89 год, БСЗ, К-172

4/14/2008, 12:02 PM +04
Вроде нигде не нашел....

проблема такая:

разобрал раздатку, выяснил что была ослаблена гайка фланца первичного вала и чуток разбиты задние подшипники ведущего и пром. вала... подшипники поменял, вроде все посадил на место, стал собирать... так вот при затяжке задних гаек первичного и пром. валов эти подщипники выдавливает назад(стопорные кольца отходят от стенки раздатки)... т.е. при усилии на валах косозубые шестерни выдавливают их....

в итоге подбивая подшипники на место и подкручивая гайки(как надо - с динамометрическим ключем)

при разборке не обратил внимания было ли оно так...

единственное - пока не посажены и не затянуты фланцы...

не могу понять - что должно держать валы от осевого смещения? может что не так собрал? :))) хотя лишних деталей вроде не осталось... да и валы не разбирал - не понадобилось..

PS или при нагрузке от двигателя валы стремятся сместится по ходу движения и вот тогда начинают работатькольца на задних подшипниках ведущего и пром валов?
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

4/14/2008, 2:16 PM +04
Romych:
пока не посажены и не затянуты фланцы...
Смотри альбом.
Подшипники на вале фиксируются в одном пакете: гайка - упорная шайба - фланец - упорное кольцо пер.подш. - подш. - ведущий вал-задний подш. - упорная шайба - гайка.
Весь пакет в корпусе РК: крышка переднего подшипника - задняя крышка РК.
Никаких осевых люфтов быть не должно.
Пока не соберёшь всё до-кучи,- будет тилипаться [:)] .
shs_sf

Reg.: 12/8/2004
Topics / Posts: 10 / 1231
From: Нижний Новгород
Age: 47

4/14/2008, 2:54 PM +04
Romych:
что должно держать валы от осевого смещения?
Задняя крышка раздатки
Вообще говоря РК у нас спроэктирована не очень хорошо а изготовлена тем более.
Вчера обратил внимание на то как держиться внешнее кольцо переднего подшипника ведущщего вала - никак оно не держиться
по идее (если я прально ее понял) она должна прижиматься выступом на передней крышке первичного вала (в которой сальник) но при замерах вычилил что подшипник имеет толщину 19мм а его посадочное место 20мм - соответственно ничо нам не прижимается. Тоже самое про подшипник дифференциала задний - там тоже слишком много остается места для поджима его задней крышкой
Romych

Reg.: 10/23/2006
Topics / Posts: 1 / 116
From: Питер
Age: 38
Car: 2121,89 год, БСЗ, К-172

4/14/2008, 3:03 PM +04
tough
shs_sf
спасибо! все понял, успокоился,чувствовать себя идиотом перестал [:)]

tough
да, как на валу фиксируется - оно сразу понятно

а вот то, что пакет "вал+подшипники" на самом деле фиксируется в корпусе задней крышкой.... это я сам допереть ну никак не смог :))))
Niva 4x4 / Техника Нивы / Общетехнический раздел / «Раздаточные» вопросы