Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 61
Car: Нива-2121/1984г.в

8/24/2009, 2:59 AM +04
Что предлагает автор темы Naranec.

Это подобие двух ручников, только более продвинутая система: с возможностью притормозить любое из четырех колес на машине. Получается "АнтиАБС". Придется внедрить в разрыв тормозной магистрали к каждому колесу по электроклапану ...

Какие мысли нивоводов будут?
Suicide.

Reg.: 1/9/2008
Topics / Posts: 8 / 861
From: москва.
Age: 33
Car: Экспедиционный нив. Легкий тюнинг.

8/24/2009, 3:14 AM +04
Варианты.

Первый легко реализуемый.
4 крана на тормозной системе к каждому колесу.
Крутим вручную и давим на педаль.

Эволюция.
Вешаем датчики оборотов колес. (геркон с магниттиком)
Выводм на индикатор.
Видим какое колесо буксует и какой кран закрывать =)

Эволюция.
Электроклапаны и компутер с програмкой а так же гидронасосик вместо ноги.

Получаем возможность подводить момент туда где наибольшее сцепление. (что нам и нужно собственно) на уровне простых алгоритмов типа "твердый грунт" "слабый грунт"

Колодки будут не рады.

Лучше фрикцион на каждое колесо или электротрансмиссию.
(с точки зрения распределения момента)

Все это гаражными нивоводами конечно не будет реализованно никогда. Поэтоиму даже особова желания пофлудить нету.

А вот простые краны с мозговым управлением вполне функционируют. =)



Naranec

Reg.: 7/24/2008
Posts: 556
From: Иркутск
Age: 34
Car: 21214 2006г. 21213 1994г.

8/24/2009, 3:33 AM +04
SuicideКак раз в точку! [:rotate]

Данная идея выросла из затеи с двумя ручниками. Так же я вчера обнаружил похожие мысли обсуждались у террановодов:

http://terrano.irk.ru/forums/viewtopic.php?t=6021&&start=75

Но сначала обязательное к исполнению отступление: "Вмешательство в тормозную систему запрещено" (надеюсь все знают где это написано) и по дорогам общего пользования машина с такой переделкой должна ездить на прицепе.

Поехали. У меня лично мысль - электроклапаны, по типу соленоидов, к каждому колесу в разрыв тормозной магистрали. К запорному клапану - проводок с плюсом. При отсутствии напруги - пружинка разжимает клапан и он никак не влияет на работу тормозов, подали напругу- электромагнит толкает поршень, клапан перекрывает магистраль.

Итак, имеем четыре дистанционных краника на каждое колесо и пульт управления с четырьмя кнопочками в салоне. При диагональном вывешивании - смотрим какие два колеса свободно крутятся и нажимаем кнопки которые активируют клапана противоположных колес и тем самым отрубают им тормоза. Нажимаем одной ногой газульку, другой на тормоз постепенно, - буксующие колеса затормаживаются, а те которым тормоз перекрыли - начинают крутиться.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Вмешательство предполагается только во вторичный контур. Чтобы в случае чего машина имела возможность тормозить. Кроме того тех. задание предполагает относительно простое возвращение системы к исходному, для повседневной эксплуатации не связанной с бездорожьем.

Если долго мучиться то что-нибудь получится!
Suicide.

Reg.: 1/9/2008
Topics / Posts: 8 / 861
From: москва.
Age: 33
Car: Экспедиционный нив. Легкий тюнинг.

8/24/2009, 3:56 AM +04
Краны гораздо проще электроклапанов.
По исполнению и по надежности.

Косяк тут в обратной связи.
И в скорости управления всем этим делом.
При движении но слабому грунту надо упевать перебрасывать момент так чтобы по возможности не допускать пробуксовки вообще.
Заторможенные колеса будут мешать движению. Их надо вовремя отпустить. Иначе зароемся снова.

Плюсы в том, что мы можем плавно регулировать торможение в отличие от блокировки диференциала.

Вылезти из диагоналки такая хреновина вполне поможет.
Помочь колесам, когда чуть не хваатает - тоже.

Кран поможет если порвал тормозную трубку, закрыл и все =)
Naranec

Reg.: 7/24/2008
Posts: 556
From: Иркутск
Age: 34
Car: 21214 2006г. 21213 1994г.

8/24/2009, 4:04 AM +04
С кранами идея конечно вполне реализуемая. Но я потому то и хочу электроклапана, что мысля моя простирается шире. Это как раз для того чтобы иметь возможность расширить возможности системы в будущем до подобия обратной связи. Реализация будет постепенной, сначала простейший вариант с полностью ручным управлением клапанами. Когда отлажу и протестирую, пойдет в ход навешивание на колеса датчиков по типу АБС. Потом подключение микроконтроллера для отслеживания и включения нужных клапанов. Пилоту останется только наловчиться одновременно работать педалью газа и тормоза. Управление клапанами возьмет на себя контроллер. Ну и залючительный этап - полная автоматизация процесса включеним гидронасоса.

Добавлено спустя 14 минут 38 секунд:

Насос вероятнее всего будт электрический. На автомобиле Фольц. Touareg внедрена система с двумя отключаемыми стабилизаторами поперечной устойчивости, приводящимися в действие кулачковыми муфтами, к которым подводится давление от гидравлического блока который включает в себя электронасос и гидроаккумулятор, все это хозяйство работает только при необходимости. Как вариант автоматизации Traction Control. Понятно что бюджетной будет только самая простая реализация, но главное, что она не ограничивается в возможностях расшиения.

Добавлено спустя 14 минут 24 секунды:

Большая просьба всяким "недоброжелателям" не доказывать мне, что я "мал, глуп, и многого не понимаю". В этой теме хотелось бы услышать дельные советы по подбору комплектующих, тех же клапанов и датчиков к примеру. Теоретизировать о сферических конях мне не интересно. Кроме того, сужу по теме с "доп. сальником" - слишком много времени уходит на споры и отстаивание своей задумки как таковой, перед теми кому она кажется бесполезной. Скажу прямо - не нравится, не коментируйте. А если интересно помогайте советами в наиболее правильной реализации.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

То что "Колодки будут не рады" это конечно так. Но в ситуации когда придется применять на деле подобные штучки, о таких мелочах как то не сильно задумываешься. Лишь бы сдвинуть машину с места, а все остальное...

Добавлено спустя 23 минуты 7 секунд:
Suicide.:
Плюсы в том, что мы можем плавно регулировать торможение в отличие от блокировки диференциала.
Я не очень вникал в тему с блокировками. Но очевидных плюсов у описываемой мной системы больше.

1. Цена. Даже при цене блокировок в 15 тыс. за комплект в один мост, (30т.р. на оба) в нашей провинции - для меня по крайней мере это слишком дорого, даже в моральном плане.

2. Какой ресурс у блокировок? Если около 20т.км. - то мне это абсолютно не интересно. Год поездить и платить снова - на бензин за это время уйдет денег гораздо меньше.

3. Риск. Сломаные полуоси и привода передних колес - не очень радужная альтернатива.

4. И даже если сравнивать мосты от иноджипов с LSD - у этой системы усилие (конечно если она еще живая) передаваемого момента строго ограниченное. Если одно колесо крутится свободно, а другое стоит на твердом грунте, притом что машина засела фактически на брюхе, - не каждая LSD справится с передачей крутящего момента. У кого есть реальный опыт - поправте меня...

Добавлено спустя 24 минуты 20 секунд:

+ 5. Недостаточная поворачиваемость авто с блокировками по отзывам владельцев. В данной реализации антипробуксовочной системы - никакого влияния на управление по сравнению со штатной системой не будет.

Если долго мучиться то что-нибудь получится!
mechkoff

Reg.: 9/1/2006
Topics / Posts: 6 / 160
From: Ижевск
Age: 41
Car: 2131M, 2010 г.

8/24/2009, 12:27 PM +04
На базе кранов делали у нас на котлете (трансмиссия уаз, двигатель v8 от г53).
было 4 крана - на каждое колесо... после финиша было прикольно крутить круги яки гусенечный трактор... только вот сателиты долго этого не выдерживали )))

на счет применения в таком виде для реальных целей - спорный вопрос, разве что в триале, при реальных диагоналках на твердых грунтах, в реальности же можно пользоватся только когда уже встал, а на слабых грунтах там уже поздно пить боржоми, даже блокировка уже обычно не спасает.
Naranec

Reg.: 7/24/2008
Posts: 556
From: Иркутск
Age: 34
Car: 21214 2006г. 21213 1994г.

8/24/2009, 1:20 PM +04
Вот при таком точно помогло бы:

https://www.niva4x4.ru/p/Rex9juNXT7iOFRitseHY8g

Если долго мучиться то что-нибудь получится!
mechkoff

Reg.: 9/1/2006
Topics / Posts: 6 / 160
From: Ижевск
Age: 41
Car: 2131M, 2010 г.

8/24/2009, 2:59 PM +04
в такую ситуацию проще не попадать чем из нее выбиратся... что мешало канаву в лоб пройти?.

а так больше помогло бы увеличение ходов задней подвески, да и колесо походу просто напросто заклинено в арке, и тормоза бы тут могли бы и не помочь.
Naranec

Reg.: 7/24/2008
Posts: 556
From: Иркутск
Age: 34
Car: 21214 2006г. 21213 1994г.

8/24/2009, 3:11 PM +04
mechkoff Так понятно что большинство случаев вывешивания по сути совсем смешные. Сам позавчера точно так же сел. Поковырялся с домкратом 15 минут (хорошо что у меня здоровый ромбический) и вылез. А вот представь себе как было бы здорово выглянуть в окошко даже не вылезая из машины, прикинуть какие из колес буксуют. Нажимаем две кнопочки на пульте, потом нажимая потихоньку газ и тормоз - и опа, машинка покатилась. На все провсе едва ли уйдет даже минута!! Ты просто не понимаешь какое это счастье, особенно для новичка-нивовода... [:rotate] [:dazzled]

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

ЗЫ. Опять пошло-поехало о сферических конях... [:D]

Добавлено спустя 1 час 37 минут 27 секунд:

Так, немного изучил асортимент. Мне нужен соленоидный клапан прямого действия. Но проблема в том что на рынке представлены двухходовые клапана. Т.е. подали сигнал клапан закрылся, подали снова - открылся. Мне такое не нужно, а нужно: напруги нет, клапан открыт и ничему абсолютно не мешает, подали напругу - электромагнит работает и держит клапан в закрытом положении, перекрывая магистраль. Что то мне думается я врят ли найду подобное решение на рынке, или поиски займут целую вечность. Да и к тому же цены на эту продукцию несколько кусачие.

Как вариант может помочь сантехнический кран по типу этого:



Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

Вот примерный рисунок электромагнитного клапана из обычного водопроводно крана:



Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:

Нет, конечно на яву будет все не так похабно как на этом рисунке но как макет сгодится. Краны эти если кто не знает разборные. Суть такая, резьба на валу барашка нам никчему, сточить болгаркой. Две пружины, т.е. ошибочка вышла, на самом деле будет одна! [:)] Не важно, пока лишь бы разобрать пример. Сверху барашка два электромагнита, (или один такой другой обычный постоянный магнит) - при подаче напруги магниты стремятся разойтись и за счет этого барашек идет вниз и перекрывает клапан. Напруга исчезла - пружина отжимает барашек вверх и открывает клапан.

Добавлено спустя 50 минут 55 секунд:

Вторая версия электроклапана. На кран надевается втулка, возможно специально выточенная с обмоткой. На барашке тостаточно металлической пластины. При подаче напруги катушка создает магнитное поле и пластины прижимаются друг к другу. Напряжение пропало - отжимаются пружиной.


Если долго мучиться то что-нибудь получится!
Питон

Reg.: 5/30/2009
Posts: 403
From: Полярные Зори, 51 регион
Age: 45
Car: ВАЗ 21214 2001, 204 т.км.

8/24/2009, 9:54 PM +04
Naranec:
Сверху барашка два электромагнита, (или один такой другой обычный постоянный магнит) - при подаче напруги магниты стремятся разойтись
Эт-та, а ты представляешь какое давление в гидроприводе сцепления, навскидку несколько десятков атмосфер, и резьбовой способ прижатия клапана к седлу, был придуман не зря, там тоже до 10 атмосфер бывает. Тут наверное по любому надо или шаровый кран или спец клапан на немалые давления.
kpot

Reg.: 11/7/2007
Posts: 76
From: ISRAEL netanya
Age: 57
Car: NIVA 1994

8/24/2009, 10:18 PM +04
не понял

для того чтоб остоновить колесо которое крутится
ты остовляеш три колеса без тормозов?
Naranec

Reg.: 7/24/2008
Posts: 556
From: Иркутск
Age: 34
Car: 21214 2006г. 21213 1994г.

8/25/2009, 4:51 PM +04
Питон Давление я не мерял. Хотя надо бы. Но во первых оно будет не постоянным, и даже если клапан будет чуть-чуть пропускать - это почти не отразится на работе системы. В системе водопровода и отопления обычное давление 6 атм. - и этого хватает чтобы при микроскопической дырочке в сварном шве сочилась вода. При опресовке теплотрасс (проверка на герметичность) спец аппаратом накачивают давление в два раза больше штатного. В нашей шарашке маньяки накачивали порой и в три раза больше чем рабочее давление. Сам я предполагаю что давление в тормозной магистрали даже ниже чем в сетях водопровода потому что я хорошо себе представляю что такое шесть атмосфер. При 10 атм. - порвало бы все резиновые шланги тормозов, и смешные резиновые уплотнительные колечки в тормозных цилиндриках никак бы не смогли удержать такое огромное давление их бы сразу выдавило.

Если долго мучиться то что-нибудь получится!
wwm

Reg.: 3/8/2006
Posts: 2992
From: Арзамас
Age: 51
Car: ВАЗ 2121(k) 1990г.

8/25/2009, 4:56 PM +04
Naranec
7,5 МПа в начале цикла и 8,5 МПа при последнем торможении. Это, кстати, максимальное давление, которое может развить водитель в тормозной системе переднеприводных ВАЗов.

у нас на перед думаю будет поболе...
Naranec

Reg.: 7/24/2008
Posts: 556
From: Иркутск
Age: 34
Car: 21214 2006г. 21213 1994г.

8/25/2009, 5:03 PM +04
Шаровый кран я использовать не собираюсь. Нельзя допускать даже гипотетической возможности оставления его в перекрытом состоянии. А такое возможно. Мне конечно стыдно признаться, что начальство зачастую ради экономии покупает самое дешевое. Но статистика среди отказов дешевых и распространенных китайских шаровых кранов - каждый десятый. Может заклинить шар в любом положении, - ручка крытися а кран не открываестя, может шар провернутьсья, часто не держит давление, могут потечь уплотнения, может банально треснуть в процессе работы. Конечно можно купить дорогой, но честно говоря поработав с этой запорной арматурой довольно плотно, особой веры в нее нет.

А насчет специализированных клапанов - я даже не предполагаю где их искать, в магазинах запчастей спрашиваю постоянно - никто не знает.

Если долго мучиться то что-нибудь получится!
wwm

Reg.: 3/8/2006
Posts: 2992
From: Арзамас
Age: 51
Car: ВАЗ 2121(k) 1990г.

8/25/2009, 5:05 PM +04
Naranec
требования к тормозным шлангам авто
температурный диапазон работы: -73С до +232С
номинальное давление: 204 бар
максимальное давление: 816 бар

надеюсь ты знаешь что такое БАР [:hello]

для таких задач и давление подойдет (моё мнение) только плунжерный клаппан.

8,5 МПа = 86.68 КГс на см в квадрате подумай (и сравни с водой 6 - 10 КГс на см в квадрате).

ПС
ни одна набивка на простых кранах не выдеожит давление а если ее подтянуть то магнит не осилит вкл а пружина выкл...

мое мнение...
Niva 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Бюджетный Traction Control