Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google

Можно ли поменять генератор на более мощный?

Нива 4x4 / Техника Нивы / Электрика, электроника, инжектор
1035 сообщений на предыдущих страницах
Engeniator

Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

Rikki:
Многие ставят не для съёма 100а например, а чтобы на ХХ поиметь честные 50а.
Ставят то, конечно, ставят, но давайте посчитаем насколько эти 50А на ХХ честные (изготовителем не заявлено, что на ХХ можно снять 50А):
http://www.katek.ru/catalogue/gener/cars/object167.html .
Пусть КПД = 100%. Об/мин переводим в рад/с: 6000 об/мин это 628рад/с, 1250 об/мин это 131рад/с (обороты ХХ генератора). Момент, которым надо вращать генератор в режиме максимального тока (мощности) равен:
М = Р / Ω = 1540 Вт / 628 рад/с = 2.5 Нм
Если генератор способен выдать 50А на ХХ, то его надо вращать моментом:
М = (50А * 14В) / 131рад/с = 5,3 Нм,
таким образом, ремень перегружен на ХХ по сравнению с режимом максимальной мощности более чем в 2 раза. Это ещё не всё. Если генератор рассчитан на больший ток за счёт увеличения сечения провода обмотки, то в тех же габаритах (как и 80А) можно уложить меньшее количество витков, а меньшее количество витков – ухудшение характеристик на малых оборотах. Очень может быть, что конструкция 80А и 110А генераторов одинакова, за исключением диодного моста. За счёт добавления пары силовых диодов в 110А варианте появляется возможность полезной утилизации третьей гармоники напряжения на высоких оборотах. И ещё один момент. При одинаковых обмотках генераторов (почему-то думаю, что это так) электрические потери (в виде тепла) на максимальном токе в 110А варианте обязаны быть в 1.9 раза больше, чем в 80А (а реально ещё больше из-за несинусоидальности тока в обмотках). Так что 110А – это шильдик, взлётный (кратковременный) режим. Выше рассмотрен идеализированный режим с КПД=100%, а если учесть немалые потери, всё будет только хуже. Разумеется, всё, что я написал, это лишь моё мнение.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
alexlozzh

Имя: Александр
Рег.: 22.03.2012
Тем / Сообщений: 1 / 1142
Откуда: г.Нижний Новгород
Возраст: 58
Авто: Была ВАЗ-21213-1995г.в. Есть ВАЗ-21214М 2009г.в. и будет...

Engeniator
ХХ двигателя = приблизительно 900об/с
при этом гена крутится(1 к 2) прибл. 1800об/с
Отсюда узнаем, что
1 оборот в секунду = 6.28318530718 радиан в секунду,
Т.О. на ХХ 1800об/с = 11304 рад/с
Engeniator:
1250 об/мин это 131рад/с (обороты ХХ генератора)
Дальше считать нестал...
Где Я неправ? [:(]

"Кому и кобыла невеста" ©
Engeniator

Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

alexlozzh:
Где Я неправ?
Одна поправка справедливая: если ХХ двигателя 900 об/мин, то это соответствует 1800 об/мин генератора вместо 1250 об/мин, указанных в заводской информации. Тогда момент вращения генератора на ХХ уменьшится с 5.3 Нм до 3.7 Нм, что по-прежнему превышает момент в режиме максимального тока при 6000 об/мин.
А ошибка в размерности – надо об/мин пересчитывать в об/с, а уж потом в рад/с.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
Rikki

Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4520
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г

Engeniator
Генераторы КЗАТЭ практически, когда то, скопированы с линейки фирмы БОШ. Затем сами, что то внесли. Характеристики, не самых современных, БОШ в этой табличке. Видно, что от модели, к модели различия имеются, но 50% на ХХ вполне обычное дело. В литературе пишут, конечно 40-50%, я ж не научную статью писал, разговор поддержать. [:D]


кулаки с двухрядниками Ивеко.
Engeniator

Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

Rikki:
...я ж не научную статью писал, разговор поддержать.
Так я тоже поддержу. Иногда при рассмотрении очевидных вопросов вскрываются неочевидные ответы. Очень интересная таблица:
NC-14V 60-120
NC-14V 40-140
Эти две модели семейства, имея одинаковые массогабаритные показатели, имеют существенную разницу в характеристиках. В последнем случае можно предположить, что увеличение максимального тока достигнуто увеличением сечения провода обмотки ценой ухудшения нижнего параметра тока на ХХ (уменьшение витков обмотки).
Если с них сделаны и наши генераторы, то неплохо было бы заводу приводить такую же таблицу. А то непонятно за счёт чего достигнуто улучшение или это просто приписка.
А вот более полная таблица: http://principact.ru/content/view/173

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
Rikki

Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4520
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г

Engeniator
Предположу, что генератор NC-14V 40-140 разработан специально под поликлиновый ремень и на ХХ у него будут те же 50% от 140а. Шкив меньше, провод потолще и нагрев поменьше.
Engeniator:
увеличение максимального тока достигнуто увеличением сечения провода обмотки ценой ухудшения нижнего параметра тока на ХХ (уменьшение витков обмотки).
Всё правильно.
Последние модели КЗАТЭ со 100-120а позиционирует, как улучшенные за счёт применения новых ферромагнетиков. То есть за счёт увеличения максимальной намагниченности железа. Если это так, то это совсем неплохо. Только нагрев всё равно будет пропорциональным мощности и как бы увеличить скорость вращения внутренней крыльчатки желательно, чтобы отвести тепло. Требуется больше сечение провода, а витков можно и поменьше, ведь больше оборотов. Потому и вывод, про поликлин.

кулаки с двухрядниками Ивеко.
Engeniator

Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

Rikki
Остаётся узнать секрет изготовителя за счёт чего в тех же габаритах и почти той же массе обеспечено улучшение генератора с 80А до 110А. Иначе, желая получить больший ток на ХХ, со старым шкивом под клиновой ремень можно получить обратный результат.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
Legio

Рег.: 05.11.2007
Сообщений: 5134
Откуда: Новосибирск
Возраст: 39
Авто: Фора, 212180 2002 г. в. карб

Engeniator
повышение кпд самого генератора, ведь не секрет, что он далек и очень от 100%
Engeniator

Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

Legio:
повышение кпд самого генератора, ведь не секрет, что он далек и очень от 100%
Но КПД гораздо ближе к 100%, нежели к 0%, поэтому резервов его повышения не так уж много. К тому же за всё приходится платить: массой, габаритами, ценой... . Если КПД удалось столь радикально повысить, то за счёт чего? И зачем тогда вообще выпускать неэффективные генераторы предыдущего поколения?

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
alexlozzh

Имя: Александр
Рег.: 22.03.2012
Тем / Сообщений: 1 / 1142
Откуда: г.Нижний Новгород
Возраст: 58
Авто: Была ВАЗ-21213-1995г.в. Есть ВАЗ-21214М 2009г.в. и будет...

Engeniator:
Остаётся узнать секрет изготовителя за счёт чего в тех же габаритах и почти той же массе обеспечено улучшение генератора с 80А до 110А.
Для поддержки беседы - как вариант на примере Стартвольт'а (не реклама, а визуальный наглядный пример внутреннего контента)
Суть вопроса с 3:35
Но самый убой ~ с 5:00

"Кому и кобыла невеста" ©
Engeniator

Рег.: 25.06.2015
Тем / Сообщений: 2 / 747
Откуда: Иваново
Возраст: 52
Авто: 212140, 2014 г., Multitronics MPC-800; 2131, 2011г.

alexlozzh
Посмотрел. Маркетинг у Стартвольта на высоте. Как технические особенности - так секрет. Но видно, что люди работают и двигаются вперёд, видимо, по пути экономии. Про пакет пластин из более тонкого материала понятно - борьба с токами Фуко, а вот увеличение толщины набора - желание уменьшить содержание меди за счёт увеличения массы железа. Про новую обмотку, которая не применяется за рубежом почему-то не верится. Далее чистый маркетинг про "умный" генератор. Ну и задело высказывание про наисовременнейшие транзисторы "ДжиБиТИ" в катушках зажигания. Во-первых, они активно применяются с конца прошлого тысячелетия, во-вторых, особых преимуществ в системе зажигания они дать не могут, в том числе и по надёжности, в третьих, современные МОП транзисторы в данном применении могут дать лучшие показатели.

Если рассудить во благовремении и нечеловеческом разумении, то дороги нам совсем не нужны, а очень даже вредны … ©
Rikki

Рег.: 17.05.2011
Сообщений: 4520
Откуда: Ульяновск
Возраст: 61
Авто: было ВАЗ-21213 1999г , Сейчас Шеви Нива 2007г

Engeniator
Ну КПД наших генераторов вообще то далёк от 100%. Навскидку назову 70%. Один выпрямитель 2в роняет минимум.
Вес генератора можно снизить за счёт повышения проводимости проводов, ЧТО ПОКА НЕРЕАЛЬНО и за счёт увеличения намагниченности железа (не подходя к зоне насыщения), тогда вес железа снижается.
КЗАТЭ:
Модернизированные генераторы 7702.3701000-01 и 7712.3701000-01 обеспечивают повышенное на 15 % значение выходного тока, при этом масса генераторов снижена на 20 %. Улучшение технических характеристик генераторов стало возможным за счет применения в них инновационных магнитных систем и использования для изготовления полюсов ротора материалов с уникальными ферромагнитными свойствами.
http://www.katek.ru/news/art165.html
Ну и сам же ты дал ответ,
Engeniator:
увеличение максимального тока достигнуто увеличением сечения провода обмотки ценой ухудшения нижнего параметра тока на ХХ (уменьшение витков обмотки).
Но с меньшим шкивом поликлиновым достигнута большая скорость генератора на ХХ, то есть нижний порог, за счёт скорости большей, не ухудшен.
Насчёт Стартвольта у меня своё мнение.
1. Эта компания ничего не производит, это продавцы.
2. По их адресу находится крупный торговый комплекс, ещё пяток фирм. У них только оффис.
3. В лучшем случае они заказывают на стороне, думаю в Китае.
4. Собственно склады мы только и видим.
5. Буду толь рад, если они будут продавать хорошие генераторы.

кулаки с двухрядниками Ивеко.
El Gringo

Рег.: 16.12.2015
Сообщений: 31
Откуда: Беларусь, Бобруйск
Возраст: 43
Авто: renault megan scenik 1998г.в. 21214 2006г.в.

вставлю свои 3коп., уважаемые, теорию слегка подзабыл, но на практике года 1.5 назад сталкивался со Старвольтом. Ток-то они, конечно, вырабатывают, но совершенно не соответствуют заявленным характеристикам. При декларируемых 120А реально слабее штатного КЗАТЭ 80А. Про Элдикс вообще говорить не желаю - те же яйца, только с пластиковым шкивом, который любит нежданчиком рассыпаться на части.

Добавлено спустя 21 минуту 55 секунд:

Просто я к чему клоню. КЗАТЭ - конечно, контора по-серьёзнее. Иначе я бы даже и не дискутировал. ВЫ НАСКОЛЬКО СЕРЬЁЗНО РАССМАТРИВАЕТЕ ЭТОТ АГРЕГАТ? Выглядит сие весьма и весьма заманчиво - купил, и вот тебе без всяких переделок 110А, да пусть даже 100! У меня, повторюсь, стоит начинка от грузового MANа с маленьким клиновым шкивом(со штатным на ХХ он не работает, оборотов не хватает) Выдает почти 90А, 88,7-если быть точным. (гоняли на стенде) Модернизацией этой я занимался с приятелем, который уже лет 15 ремонтирует генераторы. Его вердикт - это все, что можно выжать из клина. "смирись с затратами, и переделывай всё под ручей"
И знаете, я тоже к этому всё больше склоняюсь [:(]

Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:

Как вы о такой затее:
на штатный шкив прилепить шкив ручейковый(от шнивы - помпы или ГУР), в конце-концов - выточить.
Замена местами ГУР и гены.
Нечто подобное есть в ФАК, но там всё оставили на клине. А так: ГУР, помпа - клин, генератор - наверх и ручей)
Очивидные плюсы: стоимость переделки, и конечно - долгожданные 100-110А. с иномарочным генератором( у нас б.у.перебраный стоит, как этот 110А КЗАТЭ новый)

шрусовые карданы, ЭСП, подрамник РК, АНЦ Пилот, оптика+дальний Wessem, обвес по кругу
alexlozzh

Имя: Александр
Рег.: 22.03.2012
Тем / Сообщений: 1 / 1142
Откуда: г.Нижний Новгород
Возраст: 58
Авто: Была ВАЗ-21213-1995г.в. Есть ВАЗ-21214М 2009г.в. и будет...

El Gringo
Блинклинтон - раз десять перечитал ничё не понял клин-ручей-клин-ручей [:X] по мне одно и тоже
Ты пиши для таких тупых как Я - клин-поликлин

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Кстати, у меня ген-р КЗАТЭ 90А(вывод ср.точки звезды) хватает за глаза

"Кому и кобыла невеста" ©
Luger

Рег.: 24.08.2012
Сообщений: 108
Откуда: Россия, Белгород
Возраст: 68
Авто: ВАЗ 21214 2008 г в

El Gringo:
Как вы о такой затее:

на штатный шкив прилепить шкив ручейковый(от шнивы - помпы или ГУР), в конце-концов - выточить.

Замена местами ГУР и гены.

Нечто подобное есть в ФАК, но там всё оставили на клине. А так: ГУР, помпа - клин, генератор - наверх и ручей)

Очивидные плюсы: стоимость переделки, и конечно - долгожданные 100-110А. с иномарочным генератором( у нас б.у.перебраный стоит, как этот 110А КЗАТЭ новый)
Не надо забывать, что НИВА это довольно полноценный внедорожник . И клиновой ремень там не случайно- он эластичнее и при попадании твердого мусора из грязи в канавку ничего страшного не произойдет. Поликлиновой может не выдержать.
Нива 4x4 / Техника Нивы / Электрика, электроника, инжектор / Можно ли поменять генератор на более мощный?