Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search

Вопрос "самоделкиным" и специалистам по раздатке

Niva 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51709

9/21/2007, 11:20 AM +04
Уважаемые Нивоводы!
В декабре-январе, как договорюсь насчет халявного места в боксе, приступаю к постройке Вездехода 6х6 на базе ДВС и КПП ВАЗ 21081, 2-х раздаток "Нива", 3-х передних мостов "Нива" и пневматиков низкого давления "Арктиктранс". Кузов и элементы подвески – собственного изготовления.
К идее подтолкнула уже построенная мелкосерийная машина Арктиктранса реализованная на агрегатах отечественного производства.
Идея интересная, но Арктик дорогой и у него кривая пониженная (понижает передачу только на 4 колеса из 6-ти, как следствие можно легко порват КПП), а ковыряться в железках я и сам люблю.
Схема агрегатов прилагается.

Есть 2 проблемы по которым нужен совет:
1) вал привода заднего моста задней раздатки остается незагруженным (ни моста, ни кардана на нем нет), т.е. или надо наглухо блокировать раздатку или решать проблему по-другому.
Болезнью подобных вездеходов является низкая скорость передвижения на воде (не тонут, но и плывут медленно), а тут целый свободный вал, который можно использовать для гребного винта или водомета в качестве приводного!!! Но для этого надо разрабатывать отключаемы межанизм передачи крутящего момента с бала привода заднего моста РК или перебрасывать момент раздаткой.
ВОПРОС: Можно ли, используя раздатку с необходимыми усовершенствованиями - распределять (перебрасывать) крутящий момент по схеме:
- только вал привода переднего моста/валы блокированы;
или
- только вал переднего моста/только вал заднего моста.
Возможно что-то можно сделать с сателлитами?

2) Вездеход у которого приводы колес на ШРУСах – смешно! Любая коряга – пыльник рвется, как следствие получаем дорогостоящий ремонт. + ШРУС не сможет обеспечить большого хода подвески! Значит приводы колес надо переводить на шарниры Гука – в качестве приводов может подойти передний кардан от а/м Волга. Тогда нужно РПМ Нивы переделывать т.о., чтобы вместо «гранаты» ШРУСа был фланец под фланец-вилку привода колеса. Как это технически более грамотно сделать? Перетачивать «гранату», впрессовывать в нее фланец вилку и варить, или возможно есть валы привода которые могли бы по фланцам и размерам (с небольшими доработками) подойти вместо «гранат» РПМ?

Заранее благодарен!
1 001.jpg
1 001.jpg
Схема агрегатов "Арктиктранс" и планируемая
Дюк

Reg.: 12/20/2004
Topics / Posts: 1 / 2612
From: Питер
Age: 44
Car: 21213М 1998

9/21/2007, 1:26 PM +04
ответы можно найти по форуму: "отключаемый передний мост" (раздатку можно перевернуть и будет нужная схема - отключаемый зад); я не уверен, что шарнир гука будет хорош при работе независимой подвески (в двух плоскостях...), поэтому лучшеб посоветовал сварганить блокируемые мосты, а не упираться в хода + придумать колпаки на пыльники.

ИМXO.
Жека
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 62
Car: Нива-2121/1984г.в

9/21/2007, 2:39 PM +04
sandwich8p:
только вал привода переднего моста/валы блокированы
А если по другому ( см. рис.):
1) только вал привода ЗМ;
2) оба вала ( блокированы).

Для этого в диффе РК фиксируешь (завариваешь) шестерню вала привода ЗМ, а вместо шестерни вала пр. переднего моста ставишь подшипник.
При "блокировке диффа" стандартнной муфтой момент присутствует на обоих валах, а в разблокированой РК он идёт только на колёса ( вал пр. ЗМ).
sandwich8p:
только вал переднего моста/только вал заднего моста
В принципе можно, но на порядок сложнее. Зачем создавать трудности? Пусть колёса гребут вместе с водомётом.
sandwich8p:
ШРУС не сможет обеспечить большого хода подвески
Ошибка. У "ГУК"а угол нормальной работы в два раза меньше, чем у внутреннего, и в пять раз,- чем у наружного Нивских ШРУСов.

Если только не применить сдвоеные крестовины,- тогда до 45 градусов.
И потом: при таких колесьях и предполагаемом дорожном просвете "неблагоприятным воздействиям" добраться до пыльников ШРУСов проблематично.
Кстати: то, что на задней оси 50% крутящего момента ( тогда как на двух "передних" по 25%),- это, имха, хорошо. Передняя пара прокладывает колею и утрамбовывает её, не слишком при этом стараясь проскальзывать, а задние колёса идут уже по дорожке с относительно"бОльшим" сцеплением, поэтому на них можно подать побольше крутящего момента. В результате относительная проходимость аппарата увеличивается... [:D]
Шестиногий трёхмост…здаточный НивАс.JPG
Шестиногий трёхмостовый двухраздаточный НивАс.JPG
vzhik

Reg.: 2/21/2005
Topics / Posts: 12 / 806
From: Kiev, Ukraine
Age: 21
Car: ВАЗ-2121, 82 г.в.

9/21/2007, 4:24 PM +04
tough:
А если по другому ( см. рис.):
В твоей схеме отсутствует дифференциал между тележками задних колес и передних+средних. Нужно либо делать цельную тележку сдвоенную без межосевого диффа, и передниюю поворотную тележку - но тогда достаточно одной раздатки. Либо надо 3 раздатки, но это имхо маразм, так как в раздатке есть один фход и два выхода, и самое главное - передача не прямая.
Нужно по хорошему лепить свою раздатку, с прямой передачей, а пониженную реализовавыть в КПП, или между КПП и раздатками.

С уважением Игорь
АКА Vzhik
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51709

9/21/2007, 5:17 PM +04
А по-моему интереснее (и проходимее) вариант как у армейского БТР - с раздельным управлением рядами колёс по бортам. При этом всю трансмиссию вместе с движком можно упрятать внутрь кузова. Движок лучше использовать оппозитный - воздушник от Фольксвагена-Транспортёра. При такой схеме вообще не понадобится РК.
Мне вообще не ясно для чего нужно три ведущих независимых моста? На десантно-разведывательной машине, например, только два ведущих моста, а посредине тележка с маломерными колёсами, которая вступает в работу только если на пузе завис. В случае самодельного вездехода достаточно применить эту же схему - обычный привод 4х4 плюс жёстко подключаемый средний мост с малоразмерными колёсами для использования в критических ситуациях. Это во-первых: снизит массу машины, что позволит снизить давление на грунт и взять на борт больше полезного груза; во вторых: упростит конструкцию трансмиссии, что также значительно снизит массу и повысит живучесть машины в целом.
Водный движитель, как мне кажется, должен быть водомётный. Это опять-таки подсмотрено у вояк, не даром они используют его, а не винт.
Короче: нужно внимательно изучить существующие образцы военной вездеходной техники. Мало того, что она проектировалась для сверхэкстремальных условий эксплуатации, от живучести механизмов этой техники напрямую зависит жизнь экипажа. Решения, применённые в военной технике, максимально оптимизированы по большинству параметров и на их разработку, доводку и пр. потрачены колоссальные средства. Так зачем повторять пройденное, когда можно воспользоваться существующим опытом.
9/21/2007, 6:26 PM +04
tough
Спасибо, буду думать..

Насчет приводов колес: "Арктик" исползует нивские на задней и средней паре, при этом оставляет внутренние ШРУСы на мостах, а наружные выбрасывает и загоняет привод колеса в УАЗовскую ступицу (подвеска работает в одной плоскости?). На передние колеса ставили нивские, потом отказались - пошли рекламации (разрыв пыльника), стали ставить какие-то карданы. В принципе логично, найти место где порвать пыльник - элементарно, особенно на болоте.
vzhik:
В твоей схеме отсутствует дифференциал между тележками задних колес и передних+средних.
А межколесный дифференциал КПП "восьмерки"
petrovich:
снизит массу машины, что позволит снизить давление на грунт и взять на борт больше полезного груза
Что бы уложиться в давление 0,15-0,3 кгс/см. кв. при весе всей машины в 700-800 кг надо ставить 6 колес размером 1050*400 или большего размера
petrovich:
только если на пузе завис
На торфах если на пузе завис - иди за трактором, в прошлый раз зарыли УАЗ на метр вниз, поняли, что еще пару часов и закопаем совсем и пошли к торфоразработчикам...
petrovich:
А по-моему интереснее (и проходимее) вариант как у армейского БТР - с раздельным управлением рядами колёс по бортам
Спасибо, попробую найти схему, если есть ссылочка - киньте.
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 62
Car: Нива-2121/1984г.в

9/22/2007, 5:40 PM +04
vzhik

Как написал sandwich8p, дифф тут работает 08-й ( начальные условия - силовой агрегат от восьмёрки). Крайне желательно в нём применить мех. блокировку, но возможно даже и винтовую.
vzhik:
пониженную реализовавыть в КПП, или между КПП и раздатками
"Между",- хороший вариант. В КПП,- ещё одна тех. проблема. Задача-то построить аппарат "с наименьшими силами/затратами", т.е. с макс. использованием доступных агрегатов. А нивская РК,- это и блокируемый дифф., и понижающий редуктор после коробки "в одном флаконе".
Да,- не очень рационально, зато "рентабельно" для самоделки.
Вот можно ешё попробовать луазовские мосты вместо нивских,- со встроеной блокировкой.

petrovich

БТР,- это да. Только если строить "с нуля".
petrovich:
На десантно-разведывательной машине, например, только два ведущих моста, а посредине тележка с маломерными колёсами
Там другие задачи. Нужно, например, перешагнуть окоп. А в болоте лучше одно большое колесо, нежели два "ленивца". И потом: нерационально возить с собой балласт в виде доп. 4-х колёс "на всякий случай": вес не меньше, чем у пары больших ведущих, и механизм "выпуска шасси" тоже довольно тяжёл и сложен в реализации. Так что никак такая схема не позволит снизить общий вес и, тем более,- взять больше груза на борт: в "нормальном"-то положении опора на 4 колеса, а добавочные не задействованы.
petrovich:
движитель, как мне кажется, должен быть водомётный
Конечно. На рис. как раз и есть водомёт (упрощённо, конечно) : винт не в свободной воде .
petrovich:
можно воспользоваться существующим опытом
Нужно будет делать каждую детальку с нуля ( не ставить же армейские девайсы), а это на порядок дороже и дольше, чем применить готовые и широко распространённые узлы.
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51709

9/22/2007, 10:10 PM +04
Про "рентабельность" в точку! В производство не запустишь, а самому вполне удовлетворительно.

ЛуАЗовские колесные редукторы видел, как их прикрутить и к каким агрегатам толком не соображу.

Насчет "рентабельности", - была идея сделать заднюю тележку на балансире с 4-мя колесными редукторами, сохранив при этом плоское, глухое днище кузова, но там работы столько, что проще сделать БТР с нуля или заработать денег на БРДМ. А затратная часть - в цену того же БТРа.

Насчет ШРУС-ГУК, посчитаю подвеску, хотя бы в параметрах, - будет ясно. Посчитаются углы и размеры.

Всем спасибо, tough, отдельное спасибо.

Посчитаю подвеску - выложу картинку.

З.Ы. Кто-нить знает как перегнать .dwg в .jpg а то первую схему что бы выложить - от руки рисовал.

З.З.Ы. Кто нибудь знает форумы конструкторов-психопатов (самоделкиных) киньте ссылочку, плиз.
9/22/2007, 10:40 PM +04
То, что у Актиктранса понижайка работает только на 2 оси из 3-х сделано не зря, и КПП при этом не порвёт.
Крутящий момент от двигателя передаётся через КПП на ведомую шестерню главной передачи. Оттуда через сателлиты на полуосевые шестерни и полуоси. Основное свойство симметричного дифференциала (все дифференциалы вазов) – РАВЕНСТВО КРУТЯЩИХ МОМЕНТОВ на полуосевых шестернях.
При движении автомобиля (с кинематической схемой арктиктранса) с разблокированным дифференциалом РК2121 (и при наличии неблокируемого дифференциала в КПП и главных передачах мостов) на обеих полуосевых шестернях КПП будет одинаковый крутящий момент Т.
Это же самый момент Т придёт на ведущую шестерню главной передачи заднего (третьего) моста. На каждое колесо заднего моста придёт крутящий момент Т1=(Т*U)/2 , где U – передаточное число главной передачи.
На входной вал РК тоже придёт крутящий момент Т. Передаточное число пониженной передачи РК нивы равно 2,13 , тогда на каждом выходном валу раздатки (дифференциал разблокирован! ) будет крутящий момент Т2 = (Т*2,13)/2 = 1,065Т. Этот крутящий момент придёт на каждую ведущую шестерню главных передач переднего и среднего мостов. Тоесть момент Т2 почти равен моменту Т, и крутящие моменты на всех колёсах почти равны.
Недостаток арктиктрансовской схемы – частота вращения левого вала КПП (привой первого и второго мостов) больше частоты вращения вала привода заднего моста в 1,2 раза на повышенной передаче, и в 2,13 раза на пониженной, т.е. будет повышенный износ сателлитов и полуосевых шестерён КПП.
При установке в трансмиссию ещё одной РК полуосевая шестерня КПП привода заднего моста будет сильно разгружена по крутящему моменту (крутящий момент на колёсах заднего моста будет почти в 2 раза больше момента на колёсах переднего и среднего мостов), и самая небольшая разгрузка заднего моста (вывешивание) приведёт к пробуксовке задних колёс и остановке машины. Арктиктранс также не лишён данного недостатка, но у них момент пробуксовки задних колёс наступит позже, к тому же у них длинноходовая подвеска (в отличие от передней нивской), что также отдаляет момент начала пробуксовки задних колёс
Установка блокируемого дифференциала в КПП приведёт к перегрузке полуосевой шестерни и вала привода первого и второго мостов., но здесь надо считать нагрузки из условия массы машины и максимально возможного крутящего момента по сцеплению колёс с дорогой.
Что касается водоходных качеств машины: низкая скорость движения амфибийных транспортных средств обусловленна в первую очередь плохой обтекаемостью их корпуса. Большие колёса низкого давления также являются плохообтекаемым телом. При увеличении скорости движения амфибийного ТС (транспортного средства) возникает носовая подпорная волна, которая создаёт доплнительное сопротивление движению на плаву, а может и утопить машину, если перехлестнёт через носовую часть ТС. Для борьбы с носовой подпорной волной устанавливают откидной гидродинамический щиток (см. любое плавающее ТС). На скорости за щитком образуется зона пониженного давления воды и подпорную волну как-бы отсасывает.
Водомётные движители на БТР и БРДМ устанавливают ввиду их высокой защищённости – они полностью скрыты внутри корпуса. Однако водомёт хорошо работает на высоких скоростях движения, а на малой скорости у него очень низкий КПД. Оптимальным водоходным движителем для амфибийного ТС является гребной винт в насадке, поскольку он обеспечивает максимальную тягу на млых ходах. В случае создания плавающей машины в условиях гаража проще всего (и возможно дешевле) купиль подвесной лодочный мотор, причём ориентироваться надо не столько на его мощность, сколько на скорость движения на которую он расчитан (чем меньше – тем лучше), иначе получится не водоходный движитель, а миксер. К тому же если на середине реки/озера заглохнет основной двигатель машины, автономный мотор посволит добраться до берега.

P.S. По поводу конструкторов-психопатов - позвольте скромно представиться: выпускник кафедры тягачей и амфибийных машин МАДИ, специализация - амфибии (плавающие машины). в настоящее время работаю в бывшем п/я в отделе водомётных движителей. Сейчас особо работой не загружен (трижды тьфу). Если что надо посчитать/начертить - обращайся. Нас тут таких несколько человек сидит.
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 62
Car: Нива-2121/1984г.в

9/23/2007, 4:43 PM +04
sandwich8p

Можно не перегонять. Поставь прогу Easy Snap 2 и делай "снимки" любой области экрана компа, сохраняя их в .jpg . Быстро и удобно.
Muxacb

Reg.: 5/15/2006
Topics / Posts: 4 / 388
From: Сергиев Посад
Age: 42
Car: Ваз 21213 Т-Мах 6500 Nokian Vatiiva 30x9.5, Газ 21, М72 и инвалидка из операции "Ы" :)

9/24/2007, 8:06 AM +04
sandwich8p
Интересно понаблюдать за этим процессом.
где будешь сброку производить?

http://www.4x4drive.ru
Стремительные ЖИГУЛИ 21213
Михаил
Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51709

9/24/2007, 10:01 AM +04
Scud:
На входной вал РК тоже придёт крутящий момент Т. Передаточное число пониженной передачи РК нивы равно 2,13 , тогда на каждом выходном валу раздатки (дифференциал разблокирован! ) будет крутящий момент Т2 = (Т*2,13)/2 = 1,065Т. Этот крутящий момент придёт на каждую ведущую шестерню главных передач переднего и среднего мостов. Тоесть момент Т2 почти равен моменту Т, и крутящие моменты на всех колёсах почти равны.
То есть, иными словами Арктиковская схема то же кривая, но скомпенсирована независимой подвеской и т.д. - не такая уж и кривая
petrovich:
А по-моему интереснее (и проходимее) вариант как у армейского БТР - с раздельным управлением рядами колёс по бортам.
Пробежался еще раз по ресурсам посвященным военной тематике - фиг с два, даже военные инженеры на тему 6х6 не очень ориентированы (как понимаю та же проблема - распределение крутящего момента; для серийного роизводства выгоднее готовые агрегаты и производственные линии), все больше 8х8 или 6х4. Есть "образцы" 6х6, но с учетом веса агрегатов военной техники искать их смысла никакого нет, а сомому работать с нуля - тем более нет, ни образования, ни денег не хватит.

В общем итог такой:

1) Убарать центральную колесную пару, увеличить размер колес для сохранения заданного давления на грунт и требуемого сцепления с дорогой, воткнуть раздатку Нивы, 2 передних моста, колесные редукторы от ЛуАЗа и вперед.
2) Скопировать Арктиковскую схему 1:1, что конечно не вполне "этично", но с учетом отсутствия коммерческого использования, я думаю, такое копирование не наказуемо (все таки не на продажу).
3) В самом начале был вариант - сделать заднюю колесную тележку на полуэлипсных или треугольных балансирах, с приводом от одного моста.
Т.е. сблокировать попарно 2 задних правых и 2 задних левых, выкинуть из заденй подвески упругий элемент (рессоры/пружины).
Можно даже подобрать подходящий колесный редуктор, который работал бы под 90 градусов (например) передний тракторный от какого нибудь беларуского 4х4. Правда как развести привод с одного моста на 4 редуктора? Технически возможно, но практически чуть проще, чем изготовление собственной раздатки. И опять же межосевой дифференциал - либо проблема вывешивания переднего моста, либо искать КПП (а значит и ДВС) с другими долями распределения (не 50/50, а скажем 40/60 или 30/70). Как техническая задача - интересно, на практике - геморойно.
Буду наверное передирать Арктиковскую схему, как есть.
Muxacb:
Интересно понаблюдать за этим процессом.

где будешь сброку производить?
У меня знакомый сдает объект в январе, обещал дать попользоваться частью гаража - метров 10-12 даст на время, бесплатно, но не безвозмездно.
Как начну - сделаю новую тему - покажу. Хочется до начала работы с железками по возможности просчитать, что бы переделывать 3 раза, а не 7.

Добавлено спустя 2 часа 17 минут 51 секунду:

Scud

И еще... Треколовский 6х6, разработанный ребятами из "бауманки" использует схему: 2 раздатки от Газели 4х4 (не помню модель) = 3 ведущих моста + привод водомета.
Правда, бауманцы говорят раздатка "специально доработана", но не говорят в каком месте.

Конструкция конечно другая, но принципиально похожая. Тяжелая только очень, и на плаву - вся подвеска под водой. А хотелось бы легкую герметичую корпус-лодку.
leha_niva

Reg.: 8/9/2006
Posts: 1107
From: эстония г.кохтла-ярве
Age: 48
Car: 2121 2.8v6/ 21214 1.9TDI/ краз 255/ daihatsu /lokomo 909

9/25/2007, 9:08 AM +04
sandwich8p
найди информацию вот про это:
http://www.sibpatent.ru/default.asp?khid=24552&code=734999&sort=2

я пользовал такой аппарат,остался доволен. [:)]
конструкцию в кратце могу описать.

Гость

Reg.: 12/6/2004
Topics / Posts: 627 / 51709

9/25/2007, 12:38 PM +04
leha_niva:
конструкцию в кратце могу описать.
Пиши давай. Хрен чего найдёшь в сети, только общие фразы.
leha_niva

Reg.: 8/9/2006
Posts: 1107
From: эстония г.кохтла-ярве
Age: 48
Car: 2121 2.8v6/ 21214 1.9TDI/ краз 255/ daihatsu /lokomo 909

9/25/2007, 11:44 PM +04
petrovich
я пользовал "тайбола 2",про "3" не знаю.
"тайбола 2"основана на агрегатах мотоколяски.шесть колёс,из них четыре ведущие.весь привод цепной.
для зимней рыбалки,незаменимая вещ [:)]
при преодолении трещин(были и по 200метров),на лёд выежает сама.
при своей алюминево-фонерной основе вес у неё примерно 1т.

если замутить что-то похожее,только на основе авто,-вес будет внушительный.

Niva 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Вопрос "самоделкиным" и специалистам по раздатке