Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search

Общественное обсуждение законопроектов

Niva 4x4 / Вокруг Нивы / Закон есть закон
Cossack

Reg.: 7/27/2009
Topics / Posts: 2 / 374
From: Торонто, Канада
Age: 48
Car: Нива 21214 моноинжектор, 96 г., в Канаду шла под маркой Cossack

12/8/2019, 5:45 AM +03
Поскольку не нашел подходящей темы, создал новую - модераторы, поправьте если что.

Сейчас на расмотрение в Совете Федерации вынесен пресловутый закон о "семейно-бытовом насилии", в настоящее время он открыт для общественного обсуждения http://council.gov.ru/services/discussions/themes/110611
Очень рекомендую ознакомиться и оставить комментарий - интересные перемены грядут, если это пройдет. Полагаю, особенно актуально для тех, чьи дети еще очень несовершеннолетнего возраста.
Лично меня особенно напрягает крайняя расплывчатость (а, точнее, полное отсутствие) в определениях "нарушений" - сравните, например, с теми же ПДД и представьте поле для злоупотреблений и коррупции. Все это сочетается отсутствием презумпции невиновности, весьма жесткими мерами с широкими полномочиями для "профилактики нарушений".
Кроме того, в сферу действия закона вводятся некие абстрактные "общественные организации и НКО", по деятельности которых не приводится никакая правовая база, в отличии, например, от сотрудников ОВД (ФЗ "О полиции").
По неподтверженным данным (на сайте СФ не указано) на общественное обсуждение выделено всего 2 недели, т.е. полсрока уже прошло.

По личному наблюдению ситуации изнутри, на западе от подобных законов выигрывает только огромная армия юристов, сытно кормящихся с подобных дел.

Отмеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 131 / 4843
From: Иркутск
Age: 35
Car: Jimny 2013

12/8/2019, 7:00 AM +03
Cossack
Ты, может быть, не в курсе, но сейчас закон в России от семейного насилия никого толком не защищает. Допустим, если муж изобьёт жену так, что всё лицо посинеет и опухнет, то ему с большой вероятностью ничего за это не будет, потому что завести дело и довести его до суда довольно сложно, а если оно и дойдёт, то могут легко свести до ст. 115 ч. 1 и выписать штраф в пределах 40 000 рублей.

С детьми всё тоже совсем не просто.

И что-то делать определённо надо.

Но законопроект сырой. Вот это что такое:
3. Защитное предписание выносится в отношении лица, достигшего на
момент его вынесения восемнадцати лет. Защитным предписанием нарушителю
может быть запрещено:
1) совершать семейно-бытовое насилие;
Это изначально должно быть запрещено любому без всяких дополнительных запретов, а для этого с УК что-то решать надо и работу полиции организовать должным образом.
Magirusby

Reg.: 2/20/2017
Posts: 1224
From: Беларусь Пинск
Age: 57
Car: ВАЗ-212180 моно 2000

12/8/2019, 9:36 AM +03
Это изначально должно быть запрещено любому без всяких дополнительных запретов
Это значит жить по нормам морали, которые испоганили и перестали нормально пропагандировать и прививать молодежи. А по закону изначально жили преступники, теперь нас всех заставляют жить по закону, то есть мы априори виновные.
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 131 / 4843
From: Иркутск
Age: 35
Car: Jimny 2013

12/8/2019, 10:11 AM +03
Мораль у всех разная и порой приобретает совсем причудливые образы. Вот ты тут говоришь, что закон для преступников, а закон должен быть един для всех и соблюдать его не должно быть чем-то зазорным. Но и закон должен быть цельным и стройным, чего об УК РФ не скажешь, он давно уже дошёл до кондиции, когда его целиком переписать надо.

А так, конечно, должны быть у большинства некие моральные качества, но если им не учат в семье, то и общество не очень-то научит. Воспитать достойно ребёнка — это тяжкий труд, мало кто это осознаёт.

Бытовое насилие не 30 лет назад появилось, просто раньше многое замалчивали, да и сейчас замалчивают, чего уж там.

Нет самой системы работы с жертвами насилия. Даже если допустить, что человек, ставший жертвой насилия, придёт в полицию и напишет заявление, то что, этому человеку помогут? Ведь всё равно после этого придётся идти обратно домой, чтобы получить ещё и за написанное заявление, и даже соседи и родственники по крови могут с большой вероятностью поддержать отнюдь не жертву, обвинять жертву это вообще наша народная забава.

С детьми же вообще всё плохо. Если дошло до прямой угрозы жизни и ребёнка из семьи всё-таки забирают, то какая этому ребёнку уготована дальнейшая судьба? Родственники седьмая вода на киселе, которые могут продолжать насилие, но в менее явной форме и, может быть, даже неумышленно, потому что просто чужой ребёнок им не очень-то и нужен и подвинуться и поступиться чем-то в жизни ради него они не вполне готовы, вот и притесняют везде? Детдом? Так и в нём будет не лучше.
Cossack

Reg.: 7/27/2009
Topics / Posts: 2 / 374
From: Торонто, Канада
Age: 48
Car: Нива 21214 моноинжектор, 96 г., в Канаду шла под маркой Cossack

12/9/2019, 12:18 AM +03
katzyn
То, что полиция работает не должным образом (отказываются принимать заявления и т.п.) - совсем не повод изобретать новые законы сомнительного свойства. Которые будут наказывать за нечто, "не содержащее признаков административного правонарушения или уголовного преступления" - т.е. то, что, по определению, не является наказуемым деянием.
Допустим, если муж изобьёт жену так, что всё лицо посинеет и опухнет
По-моему, неудачный пример, ибо это, определенно, попадает под действие существующих законов, возможно даже УК - никаких новых мер для этого не нужно. Кстати, в обсуждении закона есть очень подробные и толковые комментарии, квалифицированно раскрывающие все существующие статьи КоАП и УК, направленные против насилия, не только физического, и наказания по ним. Приводятся и полномочия полиции в рамках существующего законодательства - там тоже очень многие средства имеются.

И если это не работает, надо разбираться с причинами и решать эти проблемы. Может, для начала, увеличить количество участковых, чтобы хватало времени и сил и на проблемные семьи на участке.
А пока, согласно этому проекту, те же самые неидеальные менты должны будут по своему усмотрению решать, произошло ли нечто такое, что, строго говоря, не является их компетенцией. Ничего хорошего из этого, определенно не выйдет.

Отмеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором
Майк Q

Reg.: 5/15/2012
Posts: 470
From: Тверь
Age: 57
Car: 21214М 2011 г.в. Bosch 17.9.7

12/9/2019, 2:13 AM +03
Cossack

"Неидеальные менты" - это на поверхности.
Интересующимся рекомендую:
Александр Халдей. Закон о семейно-бытовом насилии: Содом и Гоморра в чистом виде
(https://regnum.ru/news/polit/2800328.html)

Ничего личного. Такая работа.
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 131 / 4843
From: Иркутск
Age: 35
Car: Jimny 2013

12/9/2019, 4:45 AM +03
По-моему, неудачный пример
Нормальный пример, когда даже после того, как всё будет проведено по закону, ничего и не будет; просто убери из него часть с бездействием полиции. Потому что нет ни механизмов защиты жертв насилия, ни неизбежного соразмерного наказания в УК РФ.

Майк Q
Ты законопроект лучше прочитай, а не этот поток сознания очередного «всёпропальщика» с натягиванием совы на глобус, никакого отношения к законопроекту не имеющий. Больше пользы будет.
Майк Q

Reg.: 5/15/2012
Posts: 470
From: Тверь
Age: 57
Car: 21214М 2011 г.в. Bosch 17.9.7

12/10/2019, 1:12 AM +03
katzyn
Евгений, вот законопроект-то и есть поток сознания. Одна ст.2 чего стоит - первостатейное дышло. Тебе А.Х. объясняет, куда его могут повернуть - но ведь тебе вникать неохота, проще его «всёпропальщиком» объявить. Что ж, можно коня к реке подвести, но напиться не заставишь - не мною замечено.

При этом, заметь, я не против объявленных благих намерений - я лишь приглашаю задуматься об том, куда они могут завести. М.б. А.Х. и не прав - да это запросто! Но поразмышлять я могу? Или "низзя"??

А язык-то, язык: "осуществляют нормативно-правовое регулирование социального обслуживания лиц, подвергшихся семейно-бытовому насилию"!
Вот уж правда: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое чувство, что вы бредите". И ты мне предлагаешь мне через это продираться? Первых двух-трёх страниц - за глаза и за уши.

...Давай считать, что ссылка была не для тебя. И останемся каждый при своём верном мнении [:hello]

Ничего личного. Такая работа.
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 131 / 4843
From: Иркутск
Age: 35
Car: Jimny 2013

12/10/2019, 5:07 AM +03
Одна ст.2 чего стоит - первостатейное дышло.
Это просто определения используемых в дальнейшем понятий, в этом месте всё более или менее нормально. Да, подзаконные акты ещё будут нужны, но это и так понятно.
Тебе А.Х. объясняет
Нет, он уводит вопрос в сторону, подменяет тему на гендерную, к законопроекту никак не относящуюся, приводит примеры поярче (Геи — нормально! Нет, слабовато, тема уже заезжена. О! Престарелые геи!), а там уже читатель и забывает, о чём вообще шла речь и можно им манипулировать, как угодно.
Давай считать, что ссылка была не для тебя.
А для кого? Для тех, кто не способен заметить эту примитивную манипуляцию, зато способен этим индуцироваться? Давай всё-таки исходить из того, что на форуме люди, в массе своей, сознательные и не принимают всё написанное на веру, а ещё и своим разумом по прямому назначению пользуются.

Я тоже иногда могу на что-то повестись, чего уж там, но стараюсь с этим бороться.
12/10/2019, 5:24 AM +03
А язык-то, язык: "осуществляют нормативно-правовое регулирование социального обслуживания лиц, подвергшихся семейно-бытовому насилию"!
Для юридического документа — вполне нормальный язык.

Смысл-то простой. Если два мужика из соседних дворов на улице зачем-то слегка подрались и один на другого заявление накатал, то им же не жить потом друг с другом.

А при семейном насилии разъехаться и забрать детей далеко не всегда возможно, уехать может быть просто некуда и не на что. А совершающая насилие сторона ещё и озлоблена тем, что полиция теперь в курсе происходящего. Да даже если и съехать, то может узнать где-нибудь новый адрес и сидеть там под дверью, чтобы «поговорить». А ребёнку так и вообще пойти некуда, если там бабушек-дедушек поблизости где-нибудь не живёт, да и родители в любой момент могут ребёнка обратно забрать.

Сложно всё. И есть правовой вакуум в этой сфере, который этот законопроект должен хотя бы частично заполнить.
не содержащее признаков административного правонарушения или уголовного преступления
Ребёнку каждый день говорят, что он — говно, а через год он прыгает с крыши. В этот момент наступает уголовное преступление по ст. 110 УК РФ, а до этого момента как бы всё нормально, нет признаков. Но это же не означает, что всё это время не надо было ничего делать? А сейчас нельзя ничего сделать. Если просто бьют, но «следов не оставляют» тоже ничего не сделать. И т. д. Механизм защиты жертвы ещё до того, как ситуация разовьётся до уголовщины, должен быть. Но прописать все возможные ситуации в законе невозможно.
Cossack

Reg.: 7/27/2009
Topics / Posts: 2 / 374
From: Торонто, Канада
Age: 48
Car: Нива 21214 моноинжектор, 96 г., в Канаду шла под маркой Cossack

12/10/2019, 6:26 AM +03
Но прописать все возможные ситуации в законе невозможно.
Поэтому будем определять на глазок. "Есть достаточные основания полагать" - как тебе такое юридическое определение? О том, что кто-то совершает или может совершить. Короче, "хайлилайкли".
И почему те самые менты, которые сплошь и рядом недобросовестно относятся к своим обязанностям, вдруг бросятся кого-то защищать с принятием этого закона? Который именно сотруднику ОВД предписывает определять на месте (не понятно чем руководствуясь), нужно ли оформлять защитное предписание.
А вот злоупотребления пойдут валом, это точно - такой хороший инструмент появится кого-нибудь закошмарить и ничего ведь не докажешь. "Были основания полагать" - и все тут.

Как пример из не столь давней истории: каких только нелепых и надуманных поводов не находилось, чтобы усмотеть "антисоветскую деятельность" и "работу на иностранные разведки". И это все было ни с кем-то - с нами. И доносы, и аресты, и оформления абсурдных "дел" со всеми вытекающими. И откуда уверенность что в нечто подобное опять не съедем при "благоприятных" условиях?

Отмеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 131 / 4843
From: Иркутск
Age: 35
Car: Jimny 2013

12/10/2019, 6:53 AM +03
"Есть достаточные основания полагать" - как тебе такое юридическое определение?
А ты как предлагаешь? Да, это основания нужно как-то разжёвывать, возможно, в подзаконных актах. Но сама возможность вынесения предписания должна быть.
А вот злоупотребления пойдут валом, это точно
Это твои домыслы. Государство и без такого закона и до столба докопаться может и попытаться привлечь к куда более серьёзной ответственности. Или ты подразумеваешь, что могут быть заведомо ложные заявления от якобы потерпевшей стороны? Могут быть, и что? Они и сейчас в каком-то количестве есть, в т. ч. по тяжким преступлениям.

Трагедия прямо — на 30 суток в досудебном порядке могут запретить общаться с подвергнувшейся насилию стороной, причём только по согласию этой самой потерпевшей стороны или законного представителя. Разъяснительную беседу проведут. Не надо из мухи раздувать слона.
Майк Q

Reg.: 5/15/2012
Posts: 470
From: Тверь
Age: 57
Car: 21214М 2011 г.в. Bosch 17.9.7

12/10/2019, 8:27 PM +03
Ещё раз: я приглашал посмотреть с разных сторон,



в т.ч. и с тех, откуда посмотрел А.Х. Ты ж зачем-то взялся уличать его в манипуляциях, обличать и пр.

Впрочем, я рад, что в итоге пришли к тому, что
Сложно всё.
Вот с этим согласен полностью.
Механизм защиты жертвы ещё до того, как ситуация разовьётся до уголовщины, должен быть. Но прописать все возможные ситуации в законе невозможно.
И с этим согласен полностью.
И есть правовой вакуум в этой сфере, который этот законопроект должен хотя бы частично заполнить
А вот это ИМХО припахивает знакомым до боли юридическим фетишизмом: вот мы щас установим штраф или допишем в УК статью со сроком от и до, и всё мгновенно наладится. А результат-то всегда один - хотели как лучше, получилось как всегда.

Однако с законом - это как с молотком. Молоток - незаменимый инструмент. Но он чтобы гвозди забивать. А рукоятку для молотка ты одним только молотком уже не сделаешь (только про топор тут не надо).

Короче: "здесь столько поводов для размышления, что я опасаюсь судить поспешно" (с) Р.Желязны

И сомнения коллеги из Торонто мне понятны. Возможно, там у них дело уже сильно дальше зашло...
Всё,
[:gone]

Ничего личного. Такая работа.
Cossack

Reg.: 7/27/2009
Topics / Posts: 2 / 374
From: Торонто, Канада
Age: 48
Car: Нива 21214 моноинжектор, 96 г., в Канаду шла под маркой Cossack

12/11/2019, 5:23 AM +03
katzyn
Те противоречишь сам себе.
Сначала говоришь, что государство может докопаться (да, может), приводишь список разных нарушений в делах более серзьезных - где есть установленные процедуры, требуется сбор доказательной базы, свидетельские показания и обвинения (даже ложные) должны говорить о конкретных вещах и событиях, в конце концов, есть презумпция невиновности и разделенеие полномочий (полиция-суд) - хотя бы теоретически. Согласен, все это случается - даже при перечисленных сдержках и ограничениях.
Но о новых злоупотреблениях при законе, который ничего этого не предусматривает и дает полную свободу полету фантазии, ты тут же заявляешь:
Это твои домыслы.
Вернемся к примеру близкому и понятному всем участника форума: взаимодействию с инспекторами ДПС - ему посвящены многие сообщения в этом разделе. В том числе, и злоупотреблениям, которые случаются несмотря на четкие определения в правилах, должностные инструкции и проч. Кстати, именно благодаря этой определенности, несправедливые решения иногда удается оспорить - существует достаточно рекомендаций, что говорить инспектору, как составить жалобу и т.п. Что-то доказывать там, где "есть основния полагать" - желаю удачи.
Другой пример: недавняя история с Егором Жуковым - с сомнительными обвинениями и угрозой несообразного наказаниея. Благодаря общественному резонансу все закончилось не так плохо, как могло. С обвинениями по новому закону такое не пройдет - согласно пункту о "конфиденциальности" нельзя оглашать информацию даже о нарушителе, т.е. никаких статей, петиций и проч. в случае несправедливого обвинения.
Трагедия прямо — на 30 суток в досудебном порядке могут запретить общаться с подвергнувшейся насилию стороной
Это еще один интересный момент - как реализовать такое на практике при совместном проживании? Поневоле становишься нарушителем со всеми вытекающими. Или съезжай куда хочешь, хотя явно и не приказано. "Не всяко слово в строку пишется".
только по согласию этой самой потерпевшей стороны или законного представителя
Если все будет буквально так, то в твоем примере с затюканным ребенком этот закон ничем не поможет - оба родителя (законных представителя) заявят, что все в порядке. Но, скорее всего, в ход пойдет что-то вроде этого: "Родители не вправе представлять интересы своих детей, если органом опеки и попечительства установлено, что между интересами родителей и детей имеются противоречия. В случае разногласий между родителями и детьми орган опеки и попечительства обязан назначить представителя для защиты прав и интересов детей." (Семейный кодекс РФ, ст 64.2)

Я согласен, что проблема есть и ее нужно как-то решать. Но никак не такими инструментами.
Наверное, в первую очередь, наладить работу существующих механизмов. И лечить правильнее не симптомы, а причину.

Отмеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором
katzyn
Administrator

Name: Евгений
Reg.: 3/26/2008
Topics / Posts: 131 / 4843
From: Иркутск
Age: 35
Car: Jimny 2013

12/11/2019, 6:41 AM +03
Но о новых злоупотреблениях
Один член семьи на другого заявление накатает и теперь полиция может быть не оставит его без рассмотрения, как это сейчас происходит по принципу «убьёт — тогда приходите»?
Это еще один интересный момент - как реализовать такое на практике при совместном проживании?
Не трогать, словами не оскорблять, делать выводы. Как минимум. Понятно, что момент именно что интересный. Впрочем, тут не только о совместном проживании, тут ещё есть запрет выяснять новый адрес, если пострадавшая сторона всё-таки съехала.
Если все будет буквально так, то в твоем примере с затюканным ребенком этот закон ничем не поможет - оба родителя (законных представителя) заявят, что все в порядке.
Тогда опека должна подавать в суд и решать как-то этот вопрос. Мне кажется, всё-таки чаще в семье один агрессор, а вторая взрослая сторона тоже боится лишний раз этого агрессора злить, потому что управы никакой нет и полиция не поможет, в том числе и потому, что не может. Если такими семьям когда-нибудь всё-таки будут заниматься, то, может, и бояться агрессоров будут меньше.
Наверное, в первую очередь, наладить работу существующих механизмов. И лечить правильнее не симптомы, а причину.
Сама наша культура допускает и даже поощряет в какой-то степени бытовое насилие. Это надо лет 30–40 объяснять всем и каждому, что так нельзя. Это очень долгий процесс и что-то не похоже, чтобы им кто-то занимался. Но даже в обществе, где люди уважают друг друга, такие инциденты будут и должна быть от них защита.

А ещё семьи алкоголиков и прочих маргиналов, которые тоже зачем-то заводят детей. Вот где у них причина так жить и что с ними делать? Нищета? Вряд ли. На еду денег нет, но на водку же находятся где-то.
Niva 4x4 / Вокруг Нивы / Закон есть закон / Общественное обсуждение законопроектов