Niva est vita!
Niva 4x4
Lada Niva owners club. Founded by
Ermolov Aleksei Igorevich, aka ALER
Yandex and Google search
90 older posts on previous pages
chubik

Reg.: 11/14/2007
Topics / Posts: 1 / 1238
From: Днепропетровск
Age: 55
Car: Нива 21213, 2002 г.в. карб.

10/17/2008, 2:09 AM +04
tough
Да если б они СМОГЛИ сделать КАК ПОЛОЖЕНО эту деф. втулку, то все бы забыли об этом узле надолго....
Только кто в это верит?

Плавали, знаем!!!!
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

10/17/2008, 3:05 AM +04
chubik-s:
кто в это верит?
Ай эм.
Посмотрим.
Как минимум,- за образец берёшь из магазина, и к токарю,- с куском нормального железа.
Беда распорной РЗМ,- некачественный материал.
Ну то завод,- ему найти, конено, сложно путёвого снабженца [:RWL]
А нам,- два раза плюнуть ( хоть и не раз, конечно [:D] ).
Гараж ведь как: тут всё в твоих руках.
Ну а завод,- там всё "в чужих"... [:RWL]
Wildman

Reg.: 10/9/2007
Posts: 993
From: Санкт-Петербург
Age: 53
Car: ВАЗ 21218 1999г. ВАЗ 2121 2.0 FIAT

10/17/2008, 10:49 AM +04
zebra-52:
а как по твоему все это в РЗМ работает?
При гражданской эксплуатации приемлимо, а вот если подгрузить....
Не зря-же при сборке редукторов для спорта точат недеформируемую, жёсткую втулку и потом подгоняют в размер!

Всё не так плохо как Вы думаете......всё гораздо хуже.
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

10/17/2008, 11:39 AM +04
А вот интересно: никто не знает точно, что в ступицах стояло Нив для Дакара ( и т.п., где всё "по настоящему")?
Крайне интересно... .
Злопыхатель

Reg.: 3/21/2008
Posts: 485
From: Москва
Age: 64
Car: Нива ВАЗ 21214М 2012 г.

10/17/2008, 1:03 PM +04
Вы тут еще передеритесь все, горячие финские парни!
tough:
Ай эм.
Ай тоже эм. А Вы не знаете - так молчите! [:P]

Добавлено спустя 31 минуту 59 секунд:

Да! Вот еще пятачок от меня.
Мне КАЖЕТСЯ, что слухи о плохо работающих сальниках сильно преувеличены. Думаю, что грязь в подшипниках является не причиной выхода их из строя, а следствием. Едем-едем, долбим машину по грейдерам - опа! - проворот обоймы на ступице, прогрессирующий люфт узла, из-за люфта сальники перестают нормально работать (а мы все едем, доехать надо, не чиниться же...). И вот, к моменту разбора узла, мы с удивлением обнаруживаем в нем грязь. Ой, мама, сальники не работают...
По-моему так.
(Я не беру случай езды исключительно по грязной жиже по ступицы, я туриствую на Ниве)

В действительности все не так, как на самом деле.
tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

10/17/2008, 1:49 PM +04
Злопыхатель
По-моему,- ты прав.
Вот только всё-же надо для брода ( раз турист ) уплотнить получше. Двухкромочный да с грязеотражателем,- предел мечтаний.
Или комбинировать из наших.
Но только где те "наши" сейчас... [:?]
Ну привезли мне из Тольятти. Комплект. С конвейера. Но это всё-ж не выход. Расходник, как никак... .
Fogpro

Reg.: 4/13/2008
Posts: 101
From: Питер
Age: 58
Car: Шевик

10/17/2008, 3:24 PM +04
Wildman:
Не зря-же при сборке редукторов для спорта точат недеформируемую, жёсткую втулку и потом подгоняют в размер!
Совершенно верно - не зря!

Цитата из монтажных требований для конич. подшипников фирмы Тимкен:
Отношение модулей упругости всех материалов, входящих в состав подшипникового узла, согласно закона Гука должно стремиться к единице для максимального срока службы пар конических подшипников.
Короче, чем эластичнее втулка относительно материала подшипников, тем меньшие нагрузки будут разрушать узел в целом, тем конструкция узла ближе по смыслу к конструкции без втулки.
По сути, при ударных нагрузках, пружинка вставленная между обоймами плохо объединяет пару конических подшипников в единую конструкцию со всеми нагрузочными достоинствами ДВУХ ПОДШИПНИКОВ ОДНОВРЕМЕННО. Другое дело если модуль упругости подшипников и втулки одинаков или втулка незначительно мягче только для выборки серийных люфтов, заложенных допусками производителей подшипников. Т.е компромис между серийностью и качеством.
ИМХО мягкая втулка - псевдо надежное решение для конвеерной неточной сборки в нашем автопроме.
Ну и самое важное от Тимкен.
Преднатяг в двухрядных подшипниках подгоняется на производстве строго индивидуально для каждого подшипника. После этого взаимозаменяемость обойм и роликов от разных подшипников невозможна.

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:

Вот полезный график для размышлений

tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

10/17/2008, 3:54 PM +04
Fogpro:
втулка - псевдо надежное решение для конвеерной неточной сборки в нашем автопроме
Точно совершенно.
Всегда приходится нам выбирать "из двух зол/бед",- такая "карма" [:)]
Так пусть уже хоть "псевдо", чем никак.
Хотя бы как у немцев двадцать лет назад,- и та же втулка на конвейере. Ходимость...,- сами знаете.
Ну а двухрядник,- отлично просто. Дитя прогресса и кум рентабельности производства.
Но не "с нашим рылом" автопрома.
И сложнее,- в гараже.
Fogpro

Reg.: 4/13/2008
Posts: 101
From: Питер
Age: 58
Car: Шевик

10/18/2008, 12:05 AM +04
zebra-52:
Но если длина перемычки в кулаке (по твоему - заплечики) гуляет в среднем на 0.1 мм то может не все так и плохо.
0,1мм [:D]
На порядок больше. В штатном варианте этот размер заводу не зачем жестко зажимать по допускам. Зажим стоит денег.

Вот давний, достаточно реалистичный чертежик нарыл со своей статистикой. На сегодня диаппазоны пошире.

Злопыхатель

Reg.: 3/21/2008
Posts: 485
From: Москва
Age: 64
Car: Нива ВАЗ 21214М 2012 г.

10/20/2008, 1:30 PM +04
Люди! Не хотите ждать заводскую втулку - не ждите.
Я не жду - я водопроводную поставил.
а за такие деньги, что стоят другие способы, я зайца в чистом поле на коленках до смерти загоняю.
(А втулки в редукторах работают) [:P]

В действительности все не так, как на самом деле.
Fogpro

Reg.: 4/13/2008
Posts: 101
From: Питер
Age: 58
Car: Шевик

10/20/2008, 7:35 PM +04
А вот такая идейка.

Существует подшипник 33108 (40х75х26)
Существует сальник 90311-56007 (56*75*6,5*11) Toyota (есть альтернативные подходящие варианты)
Вместо внутреннего штатного подшипника устанавливается 33108 и закрываем его идеально подходящим тоетовским сальником. Внешний подшипник и сальник оставляем штатными. По сл. схеме.

Приимущества предложенного варианта:
1. Расточка кулака гараздо проще и дешевле чем под любой двухрядник.
2. При расточке удаляются все возможные несоосности подшипников(если базироваться за посадку внешнего подшипника)
3. Можно брать кулак практически любого качества.
4. С помощю расточки легко калибруется ширина заплечника в кулаке между подшипниками, для простоты получения калиброванной жесткой дистанционной втулки.
5. Втулки становятся взаимозаменяемые между сторонами.
6. Узел в целом становится мощнее чем штатный из-за высоких нагрузочных показателей подшипника 33108. Для сравнения нагрузочные хар-ки штатного 49/66 кН, а 33108 - 79/103 кН.
7. Широчайший выбор цен\качества на подшипник 33108, от 250р до 1100р в зависимости от фирмы изготовителя.
8. Широкий выбор сальника по цене, от 71р до 145р. Соответственно надежность такого сальника выше Балаковского.
9. Нетребуется проточки ступицы, наличия стопорных колец и т.д.

Недостатки:
1. Требуются не сильно сложные токарные работы.

В целом ступичный узел становится надежнее многих вариантов с двухрядниками(думаю даже варианта с ивекой), но дешевле большинства из них и проще реализуем.

Сильно не бейте. Жду здоровой критики. [:;)]

tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

10/21/2008, 12:44 AM +04
Нашу-б энергию да в мирных целях [:RWL]
Fogpro
Таких/подобных вариантов исполнения ступичного узла может существовать сколько угодно много.
Но.
Прежде всего при любой "реконструкции" мы должны совершенно точно и ясно представлять себе: зачем это нужно, а уж потом определяться,- каким образом.
Причём образом наиболее гуманным и безболезненным как для машинки, так и для нас ( швырять деньгами по жизни вообще есть "признак нездоровья организма" [:D] ).
И не забывать о принципе необходимости и достаточности.

Зачем.
Тут спорить просто не о чем,- НЕ блажь. В стандарте даже есть проблема.
Причина,- далеко не всем понятна.
Многие считают,- "сломался",- значит узел слаб.
Отсюда и неверный вывод,- "ура" подшипникам, и ... "кто во что горазд".
Понятно что: неверное условие,- решения не будет. Хотя как частный случай,- может и "попасть". Но это,- "эффект побочный" и НЕ правило.
Так вот:
Причина выхода узла из строя,- проворот внутренней обоймы подшипника ступицы при резких ударах в колесо ( не буду тут описывать саму "механику процесса", но факт есть факт. И в том далёком 1989 году я таки нашёл объяснение в умных книжках.
Как следствие,- выработка на самой ступице.
А результат,- зазор в подшипниках нарушен. Отсюда,- работа с перекосом ( что ролики НЕ терпят ), тот "проворот" уже вполне под силу и обычным нагрузкам и ...,- прогрессирующий износ всего узла ( у всех по разному итог: тут и езды манера, и вовремя заметил, и т.д.,- суть дела не меняет ).
С посадкой сделать мы ничего не можем ( ну разве что на ступицу чуть напылить металла,- и в холодильник. А подшипник сам,- нагреть. И быстренько на ступицу надвинуть. Но,- только внешний. Внутренний обязан "ездить" по ступице,- зазор что-б выставлять. Понятно: метод,- ерунда [:)] ).
Напрашивается сам-собой простейший выход: расклинить ( распереть ) обоймы внутренние меж собой. Вот нам и втулка распорная нарисовалась... .
И что-б не подбирать её длину ( ну лень нам делать допуски "военки". Да и военка...,- берём всёбольше массой. И простотой.
А вот и выход: деформируемая втулка: всё просто то, что гениально.
Придумана уже давно каким-то древним Инженером. И как условие работы для такого конструктива положена (!).
Так кто-ж их будет слушать, тех Инженеров! Мы сами..., "без усов".
Вот вам и результат... [:weep]
Да ладно,- бог нам всем судья.
Тут можно возразить: а как-же вот на ино-жипах бывает "точно так",- и всё в порядке?
Немножко всё-ж не так.
Во-первых,- точность изготовления деталей там на порядок больше ( ну не на порядок, конечно, но раза в два,- наверняка ).
И тот подшипник уже не плюхается насквозь вала ( как я сказал-бы...), а небольшим, но всё-ж натягом на место ставится как надо.
И, кстати: есть же прецеденты и с нашей Нивой, когда тот узел долго ходит ( в эксплуатации разумной [:)] ).
То на заводе "угадали", и ступица попалась "вдруг" по допуску "в плюсах".
Не очевидный явно факт: когда размер подшипника заведомо считается НЕ о нагрузке, а сзапасом, хоть и небольшим, то и его размеры будут больше. И внутренняя "дырка",- тоже.
Как результат,- опоры площадь больше у обоймы на ступицу, и при ударе такой подшипник ролики свои не клинит, превозмогая силу трения "обойма-ступица".
Вот оно и ходит.
У нас-же,- тонкие обоймы ( легко "играют" под ударом ), и допуски, и ... халявы, тот болт на сборочной кувалдой "крутим".
А "всё до-кучи",- получай проблему.
И "меньшее из зол",- придумать втулку. Чем для завода закупать подшипник тот двухрядный, например ( оно-ж дороже, а тут на масло с хлебом не хватает. Бумаги даже нет вот, что-б накропать на выставку "сопроводиловку" для Нивы-М [:RWL] ).

Так-что-подОждем... [:?]

Так вот и мой вопрос Fogpro : зачем? Для стока.

А если для экстрима...
Как правило: колёса,- меньше вылет.
А значит,- на наружный вся нагрузка.
Он долго не протянет, потому как ещё и "фактор" дополнительный вылазит.
Подшипники ( конички,- так особенно ) должны подгружены быть одинаково примерно.
Как следствие,- износ их равномерный.
А если вдруг один "на вечность" претендует ( в сравнении ), то тут благодаря уже износу другого в паре ( который "понежнее" и наружный ) появится тот перекос, который ролики погубит и в "вечном", и довольно быстро.

А вот по поводу "дешевле"... . Оно конечно так.
Но это не сравнимо с ценою втулки даже в первом приближеньи.

Вот такая имха.
Как говорится,- мысли вкратце... [:RWL] ( что делать...,- третий раз уж "грунт-шпаклёвка", и дождь опять...)
А ты просил ЗДОРОВОЙ критики, вот я и постарался [:D]

Что думаете мне сказать? [:?]
(Что-б "истина родилась" [:D] )
Fogpro

Reg.: 4/13/2008
Posts: 101
From: Питер
Age: 58
Car: Шевик

10/21/2008, 1:33 AM +04
tough
С проворотом внутренней обоймы внутреннего подш. давным-давно все ясно.
При жесткой втулке этой конструкции сие не грозит.

tough

Reg.: 2/23/2006
Topics / Posts: 2 / 2451
From: Богучар
Age: 63
Car: Нива-2121/1984г.в

10/21/2008, 2:29 AM +04
Fogpro:
давным-давно все ясно
Да неужели? [:D]
К чему тогда весь разговор?
Но если для тебя всё ясно ( в чём я, к примеру, ни на грамм не сомневался [:;)] ), то до сих пор вопросы возникают у других. И даже споры, доходящие "до...". А мы не в "личке".
Fogpro:
При жесткой втулке этой конструкции сие не грозит
При деформируемой тоже.
Примеры "ино" уже я приводил. В рисунках.

Тут мы о другом немножко.
Что ты сказать имеешь по "мощности" подшипников ( и, соответственно, о моих предположениях "в связи" ) в предложеном тобой узле?
Какой-же таки смысл таких глобальных переделок ( не забываем, что не у всех у нас "в сарае" станочный парк. "Ошибка" частая,- всё примеряем только на себя )?
Fogpro

Reg.: 4/13/2008
Posts: 101
From: Питер
Age: 58
Car: Шевик

10/21/2008, 11:45 AM +04
tough:
Но если для тебя всё ясно ....., то до сих пор вопросы возникают у других. И даже споры, доходящие "до...".
В штатном варианте, при ограниченном по величине моменте затяжки узла, разбалтывает узел не только прослабленная посадка внутренней обоймы внутреннего подшипника, но и прослабленная посадка шлицевой ШРУСа в ступице, которая разбивается из-за ударчиков, вызванных люфтами всего переднего привода в сумме. Достаточно вставить ШРУС в ступицу и покачать (даже новые), про поработавшие ваще молчу.
Оба этих момента дают возможность перекашивать обоймы подшипников между собой при огромных знакопеременных нагрузках даже в затянутом узле. Проворот обоймы это следствие выше сказанного. tough это я не вам, а как вы это называете "другим".
Втулки не на 100% сгладят хреновую ситуацию, а мягкая втулка тем паче - сиграет как пружинка и вся мощность ударов придется на ролики и обоймы пшп. Жесткость втулки - важнейший показатель в борьбе за внутреннюю монолитность узла. Но все плюсы жесткой втулки пойдут прахом при наличии любой несоосности подшипников в кулаке. По сему нет другого способа кординального улучшения узла, кроме как вставить кулак в станок. Человечество просто не знает других вариантов борьбы с несоосностями цилиндрических поверхностей.
Расточить - значит забыть про участие в узле штатного подшипника. Втулить после расточки - дело более геморное и плохо повторяемое по качеству и надежности. Гараздо проще расточить под следующий размер подшипника, который в мировой классификации обособлен подшипником 33108, следующий пшп внешним диаметром уже только 80мм.
Еще каплю надежности добавляет удаление из сжимемого пакета конструкции одной из нежных внутренних обойм штатного подшипника(согласно ваших же слов). У 33108 внутренняя обойма не в пример мощнее штатной, а это уже приятно.
Примерно такая логика заставляет наращивать глабальность переделок если есть истинное желание получить достойную, а не пседо долговечность. [:;)]

Niva 4x4 / Техника Нивы / Нива-экстрим, тюнинг двигателя, трансмиссии, подвески / Ступичные подшипники (распорная втулка)