Niva est vita!
Нива 4x4
Клуб нивоводов. Основатель —
Ермолов Алексей Игоревич, aka ALER
Поиск в Яндекс и Google
30 сообщений на предыдущих страницах
Гость

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708

Спасибо, это радует. А ещё больше хочется верить что эта операция решит проблему, а то надоело постоянно рукой рычаг придерживать.
vzhik

Рег.: 21.02.2005
Тем / Сообщений: 12 / 806
Откуда: Kiev, Ukraine
Возраст: 24
Авто: ВАЗ-2121, 82 г.в.

Не вздумай придерживать рычаг!!! Буквально через 300-500 км на вилке передачи у тебя будет выработка больше миллиметра!!! И вилку прийдется менять, а это переборка КПП. Вот так.

С уважением Игорь
АКА Vzhik
Гость

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708

А я вот не смог головку подобрать. Все оказались короткими. Затягивал рожковым "на глазок".
MishaL:
Я,считаю, что корень зла здесь - не в ГАЙКЕ ! Проблема идёт от люфта в ШЛИЦАХ вала и хвостовика.
Гайку можно и сваркой прихватить. Но проблема - останется.
Еще и износ по торцам постепенно отпускает затяжку гайки.

Долго изучал что как на втор.валу сидит и крутится - целиком и полностью согласен!
Радикально решить проблему можно только переделкой в "разорванный пакет". Тогда гайка будет стягивать в 2 раза меньше деталей - как на классических 4хступках, которые считаются вечными, там вообще гайку держит хилое колечко с усиком но чтобы она откручивалась - никто не слышал.
Или же профилактически подтягивать гайку каждые 2000км [:)] чтобы компенсировать износ.
AEA

Рег.: 27.05.2005
Тем / Сообщений: 3 / 928
Откуда: москва
Возраст: 46
Авто: ВАЗ 21213. г.в 2002

просверлить вал поперек(наверно будет трудно) и поставить корончатую гайку и застопорить шплинтом.(но это на крайний случай)

ВАЗ 21213.

вопросы)? в личку
MishaL

Рег.: 13.12.2004
Тем / Сообщений: 1 / 1328
Откуда: Москва.
Возраст: 58
Авто: 21214-М, 2013 г.в.

MF:
MishaL:
Я,считаю, что корень зла здесь - не в ГАЙКЕ ! Проблема идёт от люфта в ШЛИЦАХ вала и хвостовика.
Гайку можно и сваркой прихватить. Но проблема - останется.
Еще и износ по торцам постепенно отпускает затяжку гайки.
Вот, я об этом ,как раз и говорил. От износа по торцам "пакет" деталей становится более тонким(коротким), и усилие затяжки исчезает.
А,законтренная гайка остаётся на месте. При этом создаётся иллюзия её затяжки .

С уважением, Михаил.
Гость

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708

Мое ИМХО про гайку хвостовика - о(б)судите (почти трактат)

Итак, машина стоит вторую неделю с раскиданной коробкой (5-ступка старого образца), собираю деньги на запчасти и сижу думаю чего же она из-за одной гайки так вся рассыпалась (вот тут подробности
https://www.niva4x4.ru/p/H28kk18jRQyPlmrO-Jemhw) и что дальше делать

И получилось у меня такое ИМХО (предупреждаю, я не автоконструктор и не сервисмен-эксперт и вообще коробку раскидал первый раз - прошу любые замечания)

1.От чего откручивается гайка сама по себе? При том что ее затягиваем некислым моментом и целенаправленно крепим. Болт грибка же в тех же условиях сам по себе не откручивается, к примеру.
Единственное объяснение выглядит так: на втор.валу сидит много деталюшек (я насчитал 11) которые крутятся по-разному в разных условиях относительно вала и относительно друг друга.
При этом торцы деталей постепенно изнашиваются, то есть уменьшается длина стянутого пакета.
Это и приводит к ослаблению затяжки. А как только она достаточно ослабла - дальше гайка и сама по себе откручивается.
Как такое происходит - ну проверьте: стяните 3 деталюшки любых болтом с гайкой посильнее с рычагом а потом среднюю деталюшку выбейте - гайка от руки открутится.

2.К чему приводит откручивание гайки и как проявляется?
Все деталюшки на втор.валу начинают гулять вдоль оси. Все эти перемещения-касания я наблюдал на снятой коробке - они достигают нескольких миллиметров!
Последствия - катастрофические.
При этом может уменьшиться длина зацепления шлицов, из-за этого начинает выбивать любые передачи. Какую именно-зависит от того какой синхрон/муфта/вилка больше изношен к этому моменту.
Муфты оказываются не по центру вилок (заданному фиксаторами). Соответственно вилки начинают катастрофически спиливаться (муфты прочнее). Зубья синхронов могут касаться венцов шестерен и мгновенно спиливаться (становятся неострые) - отсюда хруст затрудненное включение и опять же вылетание передач.
Больше всего достается шайбе между прямыми и косыми зубцами шестерни 5 передачи - все осевое усилие от косозубых шестерен идет на нее и ее аж в дугу закрутило на зубья.
Износ вилки и синхронов 4 передачи - забиваются острия зубьев на первичном валу - здравствуй, новый первичный вал (и подшипник его).
Вертолет начинает болтаться на втор.валу - конец шлицам (тут уже стук идет некислый от люфта и быстро прогрессирует)
Ну и до кучи мрут подшипники втор.вала.
В общем, за каких-то 500км коробка может превратиться в груду металлолома [:X]

3.Как с этим бороться? А почти никак (это про износ). У кого детали попались лучше обработанные - у того коробка проходит дольше, и только. Соответственно нужно либо уменьшить износ торцов, либо обеспечивать постоянную подтяжку гайки чтобы этот износ компенсировать.
Первый вариант как раз решается "разорванным пакетом". Наберите в поиске "гайка хвостовика" на нашем форуме и на форуме шеви-нивы. Почувствуйте разницу. [:;)]
Но переделка в разорванный пакет - требует полного раскидывания коробки и не бюджетно ни разу - это на любителя чтобы без повода делать.
Как же ездить со старыми?

4.Тут я выскажу чистую крамолу: капитальная затяжка гайки (зачеканивание, неразборный герметик и т.п.) не полезна! Она ничего не даст! Единственное средство - периодически (ну например каждые 2-3 ткм - реже можно и не успеть) или же при малейших подозрениях (чего-то снизу стукнуло при отпускании сцепления, передача стала включаться чуть труднее или чуть хрустит, один раз передача вылетела даже если дальше работает) - лезть и подтягивать гайку.
Подтягивание компенсирует износ по торцам и коробка будет жить дальше. Если же гайка зафиксирована намертво - ее так просто не подтянешь не снимая коробки. Достаточно простого разборного герметика, только чтобы гайка не открутилась сама по себе.
Затяжка гайки в 2 раза сильнее - ничего не даст увы, кроме деформации деталей.

5.Подтяжка гайки не требует демонтажа карданов, раздатки, коробки и т.п. Снимаем промвал (6 болтов) и она доступна с ямы. Сложность фиксации втор.вала - если сцепления не хватит, можно включить 2 передачи сняв только поддон картера.

6.Время от первых симптомов до полного разрушения - крайне мало. У меня хватило порядка 500 км от небольшого стука (он жил в шлицах вертолета) и 150 км от первого вылетания 2 передачи. Не наступайте на мои грабли - смотрите НЕ ОТКЛАДЫВАЯ.

7.А почему на 4х ступках такой проблемы никогда не было и на классике (машины) 5-ступке она есть но не так часто и быстро? На 4х ступках гайка стягивает всего 4 деталюшки - вот и весь ответ, чтобы коробки считались вечными (у Росса Твега ремонт коробки ваще не рассмотрен [:;)] ) Примитивная по идее добавка 5й передачи добавила вращающихся деталей на втор.валу - и вот результат.
На 5-ступках износ зависит от веса машины, крутящего момента двигателя и условий эксплуатации (т.е. от нагрузок на трансмиссию). Тут Нива вообще и крокодил в частности явно в минусе: движок мощнее, машина тяжелее, условия эксплуатации - сами знаете [:;)]

8.А неужели на ВАЗе всего этого не знали/не предусмотрели? Еще как знали [:(] . В ЗР писали что проблему обнаружили уже при ресурсных испытаниях первых 5-ступок в 80-х годах и уже тогда делали компоновки "разорванного пакета" устраняющие причину в корне.
Но технология... ее же менять надо... а машины и так покупают...
И только СП с GM заставило ВАЗ для шеви-нивы решиться на переделку конструкции.

9.Запчасти к коробке старого образца ВАЗ мгновенно снял с пр-ва (технологическая линия видимо изменена безповоротно) и теперь их делают кто угодно из чего угодно и как угодно но только не ВАЗ не из нормального металла и не с нормальными допусками. Так что если уж коробку перебираем - переделываем в разорванный пакет несмотря на [:frog]

Спасибо всем кто дочитал [:;)] , прошу любые мнения.
MF
В п.1 можно добавить, что раскручивается еще и из-за внешних рывковых воздействий при выборе люфтов в трансмисии, коих в Ниве -полно, а если еще и закусывает где-нибудь...
andyreal

Рег.: 21.02.2005
Тем / Сообщений: 1 / 244
Откуда: Москва
Возраст: 52
Авто: Pajero Sport 2,5TD, была Нива 2131i

Мдаа... Где-то чего-то сильно подпружинивать надо, аднака.

Своим окладом бывают довольны только святые на иконах.
Гость

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708

Pers213: Раскручиваться от выбора люфтов не может ИМХО при условии что в шлицах вертолета нет люфта (втор.вал и вертолет и гайка крутятся при этом строго синхронно). А как люфт там появился - тады ой...

andyreal: А разорванный пакет так и устроен - больше половины деталюшек на втор.валу стягивается и подпружинивается пружинной шайбой+стопорным колечком, и усилие сжатия шайбы пружинной немаленькое.

Можно ли воткнуть куда-нито пружинную шайбу в старый вариант? Наверно можно если хорошо подумать и подпилить чего-нито, но это по-любому переборка коробки - так уж лучше серийное заводское решение применить тогда.

Вот только я не пойму зачем понадобилось в "разорванном пакете" модуль шестерен ЗХ менять - теперь под замену еще и грибок с паразиткой (а старые чем плохи были?) и риск при замене попасть в магазине на шестерню не той системы (на вид похожи и маркировки нету на них а крутиться нормально не будет - трение большое).
canek.spb

Рег.: 09.12.2004
Тем / Сообщений: 9 / 976
Откуда: Санкт-петербург Коломяги
Возраст: 53
Авто: 214 май 11, А6"авант" 12 и "Калина" 2008

Спасибо всем кто дочитал
Спасибо что написал [:)]
прошу любые мнения.
ИМХО сдохнет КПП(три раза по столу, три раза на соседа) даже вскрывать не буду куплю "разорванный пакет"
П.С. 77ткм полет нормальный(еще три раза по столу, и три раза на соседа через плечо)

А у меня все супер, и даже лучше что можно пожелать
PzVII

Рег.: 22.12.2004
Тем / Сообщений: 5 / 523
Откуда: Москва
Возраст: 55
Авто: Ssang Yong Kyron 2013

Сомневаюсь, что открутка гайки происходит из-за образования люфта вследствии износа. Почему? Абисняю:
1. В 5-ступенчатой КПП 11 деталей связано в пакет. ОК. В смысле - бэд. [:;)] Гайка начинает откручиваться (согласно автору) - через 2-3 тыс. км. Возьмем для расчетов 2,5 т.км.
2. В четырехступенчатой КПП 4 детали в пакете. Тогда начало откручивания гайки хвостовика начнется через 2,5*11/4=6,875 т.км.
Что явно противоречит наблюдениям. Даже если увеличить пробег до начала откручивания в пятиступенчатой КПП на порядок, все равно, мы не получим правдоподобного значения пробега до откручивания в четырехступенчатой КПП.
Так что можно сделать вывод, что виновато не статическое изменение размеров деталей вследствии износа, а динамическое вследствии упругости деталей.
Гость

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708

PzVII
Это ты по линейной зависимости щитал, а ты уверен, что она линейная?
shs_sf

Рег.: 08.12.2004
Тем / Сообщений: 10 / 1231
Откуда: Нижний Новгород
Возраст: 48

Я считаю точно также как и докладчик
практически после второй переборки я пришел к выводу что пора менять КПП на новую и давить жабу
поменял
пока езжу
проехал мало
при постановке попробовал подтянуть гайки на КПП
чуть подтянулись только дно КПП
подтеканий нет
беспокоит иногда шуршание ибо я ЗАБЫЛ ПРОВЕРИТЬ ЗАТЯЖКУ той самой гайки хвостовика
вот теперь мучаюсь - плохо ем и плохо сплю
надо разбирать опять
я уже устал перебирать там эти весчи ибо снимал ставил КПП 2 раза за последние 2 недели
Гость

Рег.: 06.12.2004
Тем / Сообщений: 627 / 51708

PzVII:
Сомневаюсь, что открутка гайки происходит из-за образования люфта вследствии износа. Почему? Абисняю:
1. В 5-ступенчатой КПП 11 деталей связано в пакет. ОК. В смысле - бэд. [:;)] Гайка начинает откручиваться (согласно автору) - через 2-3 тыс. км. Возьмем для расчетов 2,5 т.км.
2. В четырехступенчатой КПП 4 детали в пакете. Тогда начало откручивания гайки хвостовика начнется через 2,5*11/4=6,875 т.км.
Что явно противоречит наблюдениям.
Так что можно сделать вывод, что виновато не статическое изменение размеров деталей вследствии износа, а динамическое вследствии упругости деталей.
Износ у меня на снятых деталях заметен невооруженным глазом. Возник он до разрушения или в процессе или после - кто ж теперь знает?
Износ зависит не только от числа деталей а еще и от их вращения относительно друг друга. Если они не вращаются - то и износа не будет. И наоборот. Или же вращаться не должны (втор.вал/вертолет) а появился люфт и вращаются - все, скоро шлицам капут.

Кстати, я совсем не говорю что гайка обязательно открутится каждые 2500км [:oops] Я имел в виду что если проверку ее состояния отложить а процесс уже пошел - будут массовые поломки. Чем раньше усмотришь - тем меньше запчастей надо будет.

Про динамические нагрузки - ИМХО если из-за них изменяется размер - значит появляется свобода перемещения по оси (а источник силы найдется-шестерни то косозубые а еще и направление приложения силы меняется) - появляется износ и скоро все перейдет к необратимому изменению размеров [:;)]

А виновато бездумное прикручивание пятой передачи к четырехступке по принципу "минимум изменений в конструкции и технологии"
Нива 4x4 / Техника Нивы / Общетехнический раздел / Гайка хвостовика КПП